hj58 发表于 2010-8-27 13:10
——“请问，我的证明过程中哪里是对“应不应该”占有价值的证明？”



你的整个“归谬”的逻辑就是从规范问题出发（机器创造的价值应该归机器的主人）去归谬实证问题（机器能够创造价值）。

hj58 发表于 2010-8-27 13:14
——“那你为什么不说工人的劳动只创造了一个单位的价值，剩下的所有价值都是工具和机器创造的？请证明之。”




马克思又没有告诉我们如何定量测算价值，我怎么有办法证明这个问题？

你的思维怎么总是颠三倒四的？

我为什么要证明工人没有创造价值、工人只创造了很少的价值？我又没有否认工人能够创造价值，是你在否认机器能够创造价值。你自己不去证明机器不能创造价值，反而叫我证明工人不能创造价值，你的逻辑真是混乱透顶！

难道认为机器能够创造价值，就是认为机器能够创造全部价值、工人不能创造价值？

就你这种水平还来研究马克思？

hj58 发表于 2010-8-27 11:36
——“那么请问：直接必须的大气层不能和飞机作为一个整体来看待，不能创造价值，为什么间接必须的厂房却应该和机器作为一个整体来看待，并能够创造价值？这是不是在使用双重标准？”



我们现在研究的是经济学，而不是哲学或航空学。经济学是一门实用的科学。厂房可以界定产权，所以，确定厂房的作用和价值是有实际意义的，而研究大气的经济作用和价值是没有意义的。

你就是为辩论而辩论，该认真对待的话题千方百计地回避，在经济学中没有意义的问题却一直胡搅蛮缠。

hj58 发表于 2010-8-27 11:37
——“那么请问，动物和机器是否劳动、是否创造价值，为什么与人的意愿无关？（当然，如果动物和机器的劳动也需要这个条件，岂不成了人的劳动？它们的劳动与人类劳动不就有了区别？）而下雨能否创造价值，为什么一定要取决于农民的意愿？”



机器和动物是否劳动当然与人的愿望有关。生产中的机器和动物就是为了劳动的目的而设计建造或驯养的，所以，“人的意愿”就是一个不言而喻、自动存在的前提了，不需要专门提及。机器和动物本来就能够代替人类进行劳动，和人类劳动没有本质差异。

而老天爷下雨并非专为人类的生产而安排的，所以这里要强调：“按照人的意愿”下雨，可以代替农民的挑水劳动。

hj58 发表于 2010-8-27 11:38
——“但你自己在《资本异论》中为了证明自行车能够创造价值，却举了一个邮递员步行送信的例子与骑自行车送信作比较。那么请问，邮递员步行送信算不算劳动？”




邮递员送信当然是劳动。在废墟中救人，根据人们一般的认识，不算劳动。难道你可以把舟曲抢险称为“大家都在劳动”吗？这是约定俗成，你可以不同意，你可以说这是劳动，我无所谓。但如果人家说你傻，你不要怪我没有提醒过你。

hj58 发表于 2010-8-27 11:39
——“对于我证明机器不能创造价值时首先假设奴隶不使用任何工具和机器进行劳动的情况，你却拼命地予以反对。难道我的这种方法不是“先把最简单的情况分析清楚，然后再考虑其它情况”的“科学分析的常用方法”吗？为什么你可以使用这种方法来证明你的观点，却反对我使用这种方法来证明机器不能创造价值呢？这是不是在使用双重标准？”





问题在于原始社会猎人和渔夫的交换是存在的，而“人类不使用工具进行劳动”的情况是不存在的。我举例子“动物也能够使用工具”就是为了证明这一点。

我们可以从“最简单的情况”开始分析复杂问题，但不能用“根本不存在的情况”作为起点分析任何问题。

hj58 发表于 2010-8-27 15:25
——“当然，我所假设的奴隶的例子讲的只是“人们”，你不要把它理解成“人类”；我所讲的人类史前的情况，那也只是“假设”那时的“人们”不使用任何工具和机器。而这种假设的合理性就在于客观上确实存在着不使用任何工具和机器的劳动，并且只有通过对这种假设下劳动创造价值的分析，才有可能进一步去说明比较复杂的使用工具和机器时创造价值的情况。”



你早点说清楚不就行了吗？

那你现在就做给我们看看：将不使用任何工具和机器时劳动创造的价值与使用工具和机器劳动时创造的价值作对比。

hj58 发表于 2010-8-27 15:25
——“但这个需不需要专门提及对于认识劳动的本质来说，却是极端重要的，否则，就无法避免在逻辑上的自相矛盾，除非把能够影响生产的一切要素对生产的所有正面影响统统叫做劳动。”



那麻烦你以身作则，在以后发言时，处处注明你所讲的“机器”是否是人类专为进行生产活动而建造的。

hj58 发表于 2010-8-27 15:24
——“所以我在前面讲了，要素价值论者对具有所有权的要素和不具有所有权的要素总是采用双重标准，实际上是用价值的分配来证明价值的创造。”



我对机器能够创造价值的证明根本不需要以机器创造的价值的归属为前提。

只有你才把机器创造的价值的归属问题和机器能否创造价值搅合在一起。

也只有你们这些马克思经济学的捍卫者，才对价值实行双重标准，完全一样的产品，手工生产的，就说有价值；机器生产的，就说没有价值。

我不讨论大气层能不能创造价值，是因为这个问题在经济学里没有意义。如果你喜欢讨论，你完全可以新开一个帖子去讨论。

hj58 发表于 2010-8-27 17:11
——“如果这个推理成立，那么这个人制造和使用的工具和机器越多、越先进，生产的财富越多，工具和机器所创造的价值也就越大，而每天由他的劳动所创造的价值，就永远只体现为一只兔子的价值。”




你绕来绕去发了几百个帖子，就是为了证明“那么这个人制造和使用的工具和机器越多、越先进，生产的财富越多，工具和机器所创造的价值也就越大”？

hj58 发表于 2010-8-27 17:30
——“因为是与你讨论问题，所以你的观点在很大程度上决定了我应当怎样去论证。”


学术研究，使用的方法只能是根据事实，进行逻辑分析。你采用的方法为什么会和我的观点有关呢？

你的上述结论，不就是“机器能够创造价值”吗？那你还和我辩论什么？

hj58 发表于 2010-8-27 23:20
——“如果这个推理成立，……”


问题就在于这个推理根本不成立。

实际的劳动者不是随你玩弄的玩偶，他很快就会转变为专业生产者。实际的劳动者整天抓兔子，他“制造和使用的工具和机器越多、越先进”，他每天抓的兔子就越多。所以，他一天的劳动不再是体现为一只兔子，而是五只、十只、甚至一百只（他可能很快就开始专门饲养兔子了）。

假设一个邮递员步行送信的话，每天可以给20户人家送信。他买了一辆自行车以后，每天可以为40户人家送信。按照你的说法：这个邮递员本人的劳动体现为20封信。

但如果他用摩托车送信，每天可以给400户人家送信，即使仍然认为一半信件是“等效的邮递员”——摩托车送的，那个邮递员的劳动也体现为200封信了。

你那种弯弯绕式的证明，只会把你自己越绕越糊涂，而且什么也证明不了。

给你个忠告吧：不要来趟学术研究这潭浑水了，你没有这个细胞！

hj58 发表于 2010-8-27 23:08
——“因为在与你的讨论中，我如果采用归谬法，那么推出来的荒谬结论一定要与你所确认为真的观点相矛盾，否则，这种证明对你就是无效的。”



我认为“机器能够创造价值”，我还认为“奴隶没有沾奴隶主机器的光”。

你从“机器能够创造价值”，推导出“奴隶沾了奴隶主机器的光”，能够说明什么？

为什么就必然证明“机器能够创造价值”错了？为什么不是证明了“奴隶没有沾奴隶主机器的光”这个观点是错的？

你从哪个学校哪个老师那里学来这种莫名其妙的“间接的”证明法？

hj58 发表于 2010-8-27 23:08
——“再说一句，我在前面也已经多次说过，我目前的证明只是一种间接证明，它并不能最终证明机器不能创造价值，这种最终的证明还要依赖于劳动创造价值的最终证明。”



你也早已说过：你所谓的“最终证明”就是《资本论》里的证明。

我也早已说过：那里的证明错误百出。

hj58 发表于 2010-8-28 15:48
——“对于坚信“奴隶主无偿占有了奴隶劳动创造的价值”为真的人，如果不能证明我推论过程中存在着逻辑上的错误，那就只能怀疑、乃至放弃“机器能够创造价值”的观点。这就是逻辑上所说的间接证明的作用。”

但碰巧我是一个更坚信“机器能够创造价值”的人。你怎么办？