哈哈！哈哈！这就是“实”的东西？这证明了机器不能创造价值？

——“在上述情况下是否有“不应该”的事情发生？请证明之。”

“应该”“不应该”的事情是不能“证明”的！

孩子“应该”跟母亲姓，能够证明吗？

经济学教科书一上来就说明了什么是实证问题、什么是规范问题，你的老师没有讲过这部分？

——“现在请问：奴隶所得到生活资料的价值是大于、还是等于或者小于由他们的劳动所创造的价值？换句话说，奴隶主所占有的奴隶所创造的那部分价值，被向奴隶提供的生活资料的价值所抵消掉以后，其剩余的部分是小于、还是等于或者大于0？”


一大堆废话。奴隶主当然剥削了奴隶了。

为了论证一个简单的问题，“机器能不能创造价值”，你绕到了“美国历史上的南方种植园”里去了。

但是对我提出的关键问题却总是避而不谈。

我的问题：

你能够分辨农民全手工种植的小麦和用拖拉机种出的小麦的差异吗？

你肯为全手工种植的小麦支付较高的价格（价值）吗？

我的论证：

两个工厂的工人，投入的劳动时间是一样的，但创造的价值量不同，而两组工人的唯一差异是使用机器与否。这不就证明机器在创造价值方面是有贡献的吗？


你为什么不直接论证给我看看，在这种情况下，多创造的价值和机器毫无关系呢？为什么去扯地球太阳呢？

这种差异是两种劳动方式的差异还是手工与机器本身的差异？价值量的不同是使用机器的结果还是机器自身的结果？这两者的区别你不会分不清吧？说你不理解劳动的本质吧，在这里就表现出来了。

我已经多次说过了，我现在是用归谬法来证明机器不能创造价值，至于直接证明，我不想在这里说。你如果认为我的归谬法不能证明机器不能创造价值的话，那么就请你指出我证明中的逻辑错误，你如果指不出来，那就只能证明你的这些帖子不过是虚张声势而已，你已经无法在逻辑上对我进行反驳了。

如果你认为我应该直接来证明机器不能创造价值，而我在事实上就是没有这样做，难道你不认为我现在的做法是不应该的吗？
我要你证明的“应该或不应该”完全是让你从你自己的观点出发来证明，除非你的观点里根本就不存在“应该或不应该”。但这样一来，你不就又没有了自己的观点了吗？

退一步讲，撇开应该或不应该的问题，你说“奴隶主当然是剥削奴隶”的，那么就请你证明一下“奴隶所得到生活资料的价值小于由他们的劳动所创造的价值”，也就是说请你证明一下“奴隶主所占有的奴隶所创造的那部分价值，被向奴隶提供的生活资料的价值所抵消掉以后，其剩余的部分必定大于0？”你不至于连这个实证问题都证明不了吧？

——“那么就请你证明一下“奴隶所得到生活资料的价值小于由他们的劳动所创造的价值”，也就是说请你证明一下“奴隶主所占有的奴隶所创造的那部分价值，被向奴隶提供的生活资料的价值所抵消掉以后，其剩余的部分必定大于0？”你不至于连这个实证问题都证明不了吧？”


我看不出这个问题和证明机器能否创造价值有什么关系。

没有具体的数值，谁能够证明“奴隶所得到生活资料的价值小于由他们的劳动所创造的价值”？如果奴隶主给奴隶的生活资料很多，答案就是否定的；很少，答案就是肯定的。

我真佩服你的老师，能够教育你这样前言不搭后语、毫无逻辑思维能力的学生来。

——“你如果认为我的归谬法不能证明机器不能创造价值的话，那么就请你指出我证明中的逻辑错误，……”


很简单。不论机器创造的价值应该属于谁，都不能证明机器能否创造价值。两个问题之间毫无关系。所以你的归谬法本身就是荒谬的。

机器创造的价值应该归机器的主人，不应该归机器的主人，应该归上帝，应该归国家，应该归机器主人的邻居，……，都不能证明机器能够或者不能够创造价值。

难道“机器创造的价值应该归机器的主人”是荒谬的，就能够证明机器不能够创造价值？

难道“孩子应该跟邻居的外甥姓”是荒谬的，就能够证明女人不能生孩子？

难道我改变观点，主张“机器创造的价值应该归国家”或者和你一样的、不荒谬的观点，机器就能够创造价值了？

这么简单的逻辑问题还要绕这么久！

——“这种差异是两种劳动方式的差异还是手工与机器本身的差异？价值量的不同是使用机器的结果还是机器自身的结果？这两者的区别你不会分不清吧？说你不理解劳动的本质吧，在这里就表现出来了。”

还是空话。

“这种差异是两种劳动方式的差异还是手工与机器本身的差异？价值量的不同是使用机器的结果还是机器自身的结果？”

你既然知道，为什么不直接说出来呢？还绕什么圈子呢？


“这两者的区别你不会分不清吧？”


哈哈，还是老一套，叫批评者来分。你分得清，你就分给我们看看吧！


“说你不理解劳动的本质吧，在这里就表现出来了。”


还是空话。你自己连劳动的本质是什么都没有说过。

但是按照你的“机器能够创造价值”的观点，最后竟然可以推出奴隶实际占有了机器所创造的价值的结论来！也就是说，可以推出奴隶实际上占有了你认为应当由奴隶主所占有的价值的结论来！你不感到这样的结论是很荒谬的吗？但它却是从你的“机器能够创造价值”的观点必然地推出来的，除非你认为你的“机器能够创造价值”不适用于种植园经济。

奴隶能够占有机器创造的价值，这个观点再荒诞，也和“机器能否创造价值”没有关系。

因为机器能够创造价值，和它创造的价值最后归了谁，毫无关系。

它才不管自己创造的价值最后归谁了呢，它反正就在那里埋头生产、创造价值。

我已经说过了，是基本的生活资料，是能够维持奴隶生存的生活资料。如果你无法证明上述问题就只能说明从你的“机器能够创造价值出发”无法证明奴隶主剥削了奴隶。既然如此，你的”奴隶主当然剥削了奴隶“当不会是信口开河吧。

看来“奴隶”是你唯一的救命稻草了。

但它却是由”机器能够创造价值“必然能够得到的结论。

——“但它却是由”机器能够创造价值“必然能够得到的结论。”


你把这个“必然”证明给我看。

我还可以从你的”机器能够创造价值“必然地推出体现在人类今天所拥有的巨大财富中的全部价值中，由人类劳动所创造的部分仅仅只够维持人类半饥半饱的生活。
用奴隶制做例子只是为了方便于直接对比。

——“我已经说过了，是基本的生活资料，是能够维持奴隶生存的生活资料。”


我怎么知道这个“基本的生活资料”是多少？即使这是一个常数，但如果奴隶创造的价值很少，那结论就是否定的；创造的价值很多，结论就是肯定的。

你自己都把自己绕糊涂了吧？出这种烂题目叫别人做。

——“如果你无法证明上述问题就只能说明从你的“机器能够创造价值出发”无法证明奴隶主剥削了奴隶。”


哈哈！我为什么要从“机器能够创造价值”出发证明奴隶主剥削了奴隶？

今天晚了，我只能给你一点提示：如果让奴隶不使用任何机器和工具，赤手空拳地进行劳动，他们生产的产品能否维持他们的基本生存？

机器能够创造价值，创造的价值被公平地在机器的主人（投资者（奴隶主），制造者（奴隶））之间分配，说明机器能够创造价值；不能公平的分配，后者应得的份额被前者抢走了，仍然说明机器能够创造价值。

所以，不论机器创造的价值最后“应该”归谁，都和机器能否创造价值没有关系。

你总是回避问题：

难道“孩子应该跟邻居的外甥姓”是荒谬的，就能够证明女人不能生孩子？

——“这种差异是两种劳动方式的差异还是手工与机器本身的差异？价值量的不同是使用机器的结果还是机器自身的结果？这两者的区别你不会分不清吧？说你不理解劳动的本质吧，在这里就表现出来了。”


你都认为我能够分清这两者的区别，那么你显然更能够分清楚了。你把这两者的区别分给我们看，问题不是就一目了然了吗？你绕到“历史上的美国南方庄园”去干什么？

你还知道劳动的本质，那你说给我听听，然后再告诉我们，价值的本质只能来自人类劳动的本质，那么机器创造价值不就被否定掉了吗？

你搞那么多“归谬法”干什么？

你看，我都把最简单的方法告诉你了，而且都是你胸有成竹的，简单吗？

——“我只能给你一点提示：……”

你不要给我提示。我愚鲁，看不懂，你直接证明给我看。

——“我还可以从你的”机器能够创造价值“必然地推出体现在人类今天所拥有的巨大财富中的全部价值中，由人类劳动所创造的部分仅仅只够维持人类半饥半饱的生活。”




不要光说，推给我看看。

抱歉，早晨看了你266楼的帖子后，在证明之前我想要先说几句的，其中有些也是对你问题的回答。但因为上班忙，所以直到现在才来给予回复。
首先，我到论坛上来是来参加学术讨论的，而不是来吵架的。我蔑视那些不做深入的学术研究就随意地大发议论的东西，也蔑视那些脱离了学术而一味发泄情感、甚至是人身攻击的东西。我始终坚信“辱骂和恐吓绝不是战斗”，“要想战胜你的对手，你就必须比他更强大”。
从你的《资本异论》中我可以看出，你是研究过《资本论》的，虽然你在思维的方式上与我有点不同，从而得出的结论也有所不同，但我认为你还是愿意搞学术研究的，是来参加学术讨论的。
其次，我已经说过了，机器不能创造价值的直接证明与劳动创造价值的最终证明是紧密相联的，关于后者，我现在还不想说。所以我选择了用归谬法来间接地证明机器不能创造价值。
第三，关于劳动的本质可以有一些不同的表述，但其中至关重要的一点是：它是人凭借一定的物质手段（其中最基本的是人自身的器官）支配、利用自然的一个过程。机器、工具本身不过是人的器官的延长或增强，因此，使用机器、工具也就不过是人的劳动方式的变化，而不是机器、工具与人共同劳动；是人凭借机器、工具来支配和利用自然，而不是机器、工具与人一起共同支配和利用自然。因此，所谓机器、工具代替人的劳动，在本质上就是人用延长或增强了的器官来劳动。
第四，我之所以要谈“应该”、之所以要谈“奴隶”，是因为在这里存在着你确信为真的观点——“奴隶主剥削了奴隶”。在这个前提下，只要我从你的“机器能够创造价值”推出 “奴隶主没有剥削奴隶，相反，奴隶还占有了奴隶主的机器所创造的价值”的结论，那么我就完成了我的归谬法，这就是：如果“机器能够创造价值”为真，那么“奴隶主剥削了奴隶”就必定为假；反之，如果“奴隶主剥削了奴隶”为真，那么“机器能够创造价值”就必定为假。
最后，关于如果“机器能够创造价值”为真，那么“奴隶主剥削了奴隶”就必定为假的证明，我已经作了提示，这里作进一步的说明。奴隶不使用任何机器和工具（包括天然工具）的赤手空拳的劳动是一种没有被任何东西代替或部分代替的劳动，因而也是一种超原始的劳动，例如用手扒坑、下种与覆土，用手捧水浇地，等等。通过这种劳动所生产的产品价值只有一个唯一的来源——劳动。这种方式的劳动不仅劳动强度大，而且效率极低，其所获得的产品一定连半饥半饱的生活都难以维持，并且这种生活也一定是无衣可穿、无房可住的生活。
与此相反，奴隶如果使用奴隶主的机器和工具来劳动，例如，用锹扒坑与覆土，用桶提水和浇地，等等，劳动的效率将会成倍的提高，产量和价值也都会成倍地增长。其中，价值的增加部分（按照“机器能够创造价值”的观点）一定是全部来自于机器或工具的创造。即便考虑到使用机器或工具时的劳动复杂程度会有所提高，（这种提高一定是十分有限的，因为作为奴隶主，一般是不会采用哪些比较复杂、需要经过较长时间培训才能操作的机器的）但相对于赤手空拳的劳动而言，奴隶劳动的强度也会有一定的下降。因此，奴隶从奴隶主那里所获得的生活资料的价值中，至少会有一部分是由机器和工具创造的价值。因此“不仅奴隶主没有剥削奴隶，相反，奴隶还占有了奴隶主的机器所创造的价值”。

——“首先，我到论坛上来是来参加学术讨论的，而不是来吵架的。”

这很好，但要搞学术研究就好好搞，严肃地搞，不要为赢得面子和胜利而搞，不要弯弯绕，不要兜圈子，不要回避问题。我一直说的，谁要为了胜利而和我辩论，我立即认输，宣布对方赢了。

我这人脾气不好，看到兜圈子弯弯绕，是要破口大骂的，至少是要冷嘲热讽的。

——“关于劳动的本质可以有一些不同的表述，但其中至关重要的一点是：它是人凭借一定的物质手段（其中最基本的是人自身的器官）支配、利用自然的一个过程。机器、工具本身不过是人的器官的延长或增强，因此，使用机器、工具也就不过是人的劳动方式的变化，而不是机器、工具与人共同劳动；是人凭借机器、工具来支配和利用自然，而不是机器、工具与人一起共同支配和利用自然。因此，所谓机器、工具代替人的劳动，在本质上就是人用延长或增强了的器官来劳动。”


你说的不是劳动的本质，而只是对“劳动”这一现象的描述。我对劳动本质的描述才是真的本质。

在你描述之后，又出现了新的问题：你如何证明商品的价值中只来自人本身的贡献，却不包括人的器官的延长或增强（机器和工具）的贡献？

为什么机器在百倍千倍地提高了人的创造价值的能力的情况下，马克思经济学却要说机器对价值创造没有贡献？并否认出资建造机器、出借机器的人的贡献，反过来说他们获得收益是剥削？

机器的确是人的延长，但延长部分是可有可无的吗？量变引起质变。如果没有这些“延长或增强部分”，人类现在实际上是寸步难行、什么也干不了的。在这种情况下，为什么还要否定机器和工具的贡献？

这种问题，实际上连想都不用想，就能得出正确的结论。但中国还有很多人在这个问题上费尽力气证明机器不创造价值，是不是太可笑了？

总之，你仍然没有证明机器不能创造价值。

用我在一个帖子中所说的话来最后一次回复你吧。说实话，我是痛苦的看完了你写的《资本异论》。

        有位黄佶网友和我讨论“机器创造价值”，就是因为他潜意识里也认同了谁创造就归谁所得而没明白“创造的主体只能是社会的人”这一哲学命题，所以他尽量的往“机器创造价值”上靠，这样才能使机器创造的价值归机器所有者。“机器创造价值”问题的本质是通过使用机器，合理的分配生产要素达到生产能力的最大化，使得价值所有者（使不使用机器前后的价值所有者）能够分配得到更多的剩余价值。

——“第四，我之所以要谈“应该”、之所以要谈“奴隶”，……，相反，奴隶还占有了奴隶主的机器所创造的价值”。”


你这一长篇论述中隐含了几个谬误。

1，你刻意压低了奴隶不使用工具和机器时的生活水平：“这种生活也一定是无衣可穿、无房可住的生活。”

2，你刻意提高了奴隶使用工具和机器之后的生活水平，以此证明“奴隶还占有了奴隶主的机器所创造的价值”。但实际上，不论使用什么工具或机器，奴隶的生活都是悲哀的，生活水平都是极低的，达赖的奴隶是怎样生活的，网上有大量照片，你可以去看看。你要证明奴隶享受到的价值超过他们创造的价值（扣除工具和机器贡献的部分之后），必须拿出数据来，而不能随便猜测。

3，最重要的是，你忘记了奴隶是被奴隶主抓来的，奴隶在奴隶主的强制下，彻底失去了自由。奴隶在被奴隶主抓来之前，他们是自由人，也能够自己制作工具或简单的机器，过上“有衣可穿，有房可住”的生活，甚至发明制造或购买比较先进的机器，过上更好的生活。他们成为奴隶后，被迫只能使用奴隶主提供的工具和机器，被迫失去拥有先进工具和机器的权力，被迫失去了掌握这些工具和机器所能够得到的价值。奴隶主剥夺了奴隶拥有自己的工具和机器的权力，这也是奴役和剥削的一种形式。

因此，你设计的问题和其中的数据，带有强烈的主观色彩，而且结论是依赖对数据的假设值的。如果假设奴隶不用工具和机器时的生活水平很低，用之后生活水平比较高，你的推论也许能够成立；而假设两者水平相近，你的推论就不能成立了。

总之，你绕了这么大一个圈子，结论仍然是缺乏说服力的。