hj58 发表于 2010-8-15 21:44
——“你这只是列举出了两个相关的事实，而不是证明这里较多的价值就是由机器创造的。”


两个工厂的工人，投入的劳动时间是一样的，但创造的价值量不同，而两组工人的唯一差异是使用机器与否。

这不就证明机器在创造价值方面是有贡献的吗？

你不是懂逻辑的吗？这里的逻辑不是很清楚吗？

如果多出来的价值和机器无关，那才不符合逻辑呢！

hj58 发表于 2010-8-15 21:46
你先把“机器能够创造价值”和“机器创造的价值应该归谁”两者之间的逻辑关系、“推论”过程告诉我们吧！

hj58 发表于 2010-8-16 15:25
——“你这两段话中关于劳动的表述怎么不一致呢？还是请你将“劳动”的本质完整地表述一遍吧。”


《资本异论》

7-3，人类劳动没有神秘之处



　　人类的体力劳动，可以归纳为两种主要形式：

　　1，改变物体的空间位置。例如搬运谷物；

　　2，改变物体的几何形状。例如锻造工件。

　　这两类活动在很多时候是交织在一起的。例如，锻造工件首先需要改变铁锤的空间位置：高高地抡起铁锤，使它获得足够的势能；然后加速挥下，打在烧红的工件上，使其改变几何形状。

　　人类的脑力劳动，可以归纳为三种主要形式：

　　1，在存在内在联系的事物之间建立对应关系。例如，根据英语和汉语的文字和语法之间的对应关系，把一篇英语文章翻译成中文；

　　2，归纳和总结。例如把搬运谷物和挥动铁锤这两种劳动归纳成一种劳动：改变物体的空间位置；

　　3，创造性的思维活动。

　　人类的这些活动，除了创造性的思维活动，并没有什么神秘之处，完全可以由物化劳动（动物和机器——电脑也是一种机器）来完成。牛代替人类拉动犁具，汽车代替人类运输货物，车床代替人类加工零件，电脑用人类根本无法达到的速度搜索资料、进行语言翻译，等等，早已不是幻想。

hj58 发表于 2010-8-16 15:09
——“地球的东方与西方的位置是相对固定的，而一天中太阳相对于地球的位置却是在变化的，早晨从东方升起，傍晚在西方落下，这难道不就证明太阳是围绕地球旋转吗？谁要是否认这一点是不是就不讲逻辑呢？”


你错了。这不证明太阳围绕地球旋转，而只能证明晚上太阳消失了。

hj58 发表于 2010-8-16 15:12
——“两者之间的这样一种逻辑关系你自己应当能够推出来。”


捍卫者的老手法又出来了。我推不出你这种逻辑关系。我今天认为机器创造的价值应该属于机器的主人，明天我可能认为机器创造的价值应该如果上帝，但这都不妨碍我认为机器能够创造价值。

我看不出机器能否创造价值与机器创造的价值应该属于谁之间存在任何逻辑关系。

hj58 发表于 2010-8-16 17:38
——“请问，如果“机器能够创造价值”为真，那么“这部分价值应当归机器的主人所有”为真还为假？”


这是两个毫不相干的问题。女人能不能生孩子的，是客观；孩子应该跟父亲还是母亲姓，是主观的。两者毫无逻辑关系。孩子应该跟父亲或母亲姓，并不能证明女人能不能生孩子。

你的逻辑课得了几分？

hj58 发表于 2010-8-16 17:42
——“你所讲的这些劳动是人类劳动的现象呢，还是人类劳动的本质？”


本质。

hj58 发表于 2010-8-16 22:18
——“也就是说，你认为，即便机器能够创造价值，那么这个价值也未必就应当归机器的主人所有啰？也就是说，你现在否定了你前面所主张的”机器创造的价值应当归机器的主人所有“啰？”


真可怜啊，居然要用这种办法来证明“机器创造的价值不应该归机器的主人”。

hj58 发表于 2010-8-16 22:20
——“也就是说，你认为，即便机器能够创造价值，那么这个价值也未必就应当归机器的主人所有啰？也就是说，你现在否定了你前面所主张的”机器创造的价值应当归机器的主人所有“啰？你的逻辑课得了几分啊？”


两者之间毫无关系，一者怎么能够证明或者否定另一者呢？

你的逻辑课成绩肯定是 0 分。

hj58 发表于 2010-8-17 10:39
——“当然，能不能发现还要看你的逻辑能力。”


哈哈！还是捍卫者那老的一套：“你自己去想吧”、“你自己去看书吧”、“你自己去推理吧”……

你明明什么东西都没有证明，自己也知道拿不出手，就来玩虚的。