hj58 发表于 2010-8-13 22:22
我问你的三个问题，你至今还没有回答：

1，机器能否创造价值？

2，机器创造的价值是否应该归机器的主人所有？

3，如果不应该，那么应该归谁所有？

hj58 发表于 2010-8-13 22:22
你想用“机器创造的价值不应该归机器的主人所有”，来论证“机器不能创造价值”，本身就十分荒诞，毫无逻辑可言。既然“机器不能创造价值”，讨论“机器创造的价值应该属于谁”不是在空谈吗？

hj58 发表于 2010-8-13 22:30
——“再假设，种植园中的部分机器是园中的奴隶制造的，而不是买来的，那么这部分机器创造的价值应当归谁？为什么？”


应该归制造机器的奴隶、为制造机器提供了必要的生产资料的人、为制造机器的奴隶提供了必要的生活资料的人。

hj58 发表于 2010-8-13 22:22
你讨论问题不是为了搞清楚问题，而是为了维护自己的信仰。因此，即使理屈词穷了，仍然绕来绕去，想把问题绕乱、绕远、绕无。但这样能够解决问题吗？能够使马克思经济学成为真理吗？

hj58 发表于 2010-8-15 11:00
——“那么后面两个问题事实上也就不存在了。”


既然不存在，你还煞有其事地讨论干什么？



——“所以我才有可能从不同的逻辑角度上来向你发问。”


哈哈，你只会拿“不存在”的问题来“发问”。



——“你不知道我的这种证明方法在逻辑上叫做“归谬法”吗？”


你这种方法不是“归谬法”，而是“荒谬法”，本身就是荒谬。

hj58 发表于 2010-8-15 11:00
——“也就是说，机器所创造的价值不应当全部归机器的主人所有，至少有一部分应当归在机器的制造中耗费了劳动的劳动者所有啰！”


如果没有其他人购买这些劳动者制造机器的劳动，这些劳动者也是机器的主人之一。

你的脑子已经僵化了，以为“机器的主人”只能是万恶的资本家了吧？

hj58 发表于 2010-8-15 11:00
——“那么你首先应当证明机器能够创造价值，即证明机器创造价值的必然性，而不仅仅是举例子。”


这我早就证明过了。我举的例子不过是想简单地说明马克思的理论自相矛盾而已。

hj58 发表于 2010-8-15 11:28
——“我这句话是针对你以下的观点而说的——种植园中由奴隶制造的那部分机器所创造的价值“应该归制造机器的奴隶、为制造机器提供了必要的生产资料的人、为制造机器的奴隶提供了必要的生活资料的人”所有。”


这三种人就是机器的主人。不是很清楚吗？

hj58 发表于 2010-8-15 11:36
——“你去看看逻辑书，好好学一学什么是归谬法。”

百度知识：

归谬法──首先假设对方的论点是正确的，然后从这一论点中加以引申、推论，从而得出极其荒谬可笑的结论来，以驳倒对方论点的一种论证方法。

难道“机器创造的价值属于机器的主人”是“荒谬可笑的结论”吗？即使这是“荒谬可笑的结论”，就能够证明机器不能创造价值？

机器能否创造价值，是实证问题；机器创造的价值应该属于谁，是规范问题。两者根本没有关系，还“归谬”呢！

只有从“机器能够创造价值”推导出“机器能够创造爱情”，而后者是“荒谬可笑的结论”，这才是归谬法。

你以为上过一门逻辑学课程，思考时就有逻辑了？

hj58 发表于 2010-8-15 11:40
——“但在本主题——用马克思主义经济学证明机器能够创造价值——中你并没有证明机器创造价值的必然性。”

在本主题中我为什么要证明？你要看证明可以去看《资本异论》。

hj58 发表于 2010-8-15 17:42
——至于你在《资本异论》中的证明，无非是说，任何一个对象，只要能够代替或部分代替人的劳动，都能够创造价值。但为什么能够代替或部分代替人的劳动就必然能够创造价值呢？你并没有给出证明。


人的劳动能够创造价值，机器代替人进行劳动，那不就是机器在创造价值？

劳动是什么？是一种改变原材料状态的行为。原材料变成了消费者所需的商品，因而有价值。机器产生的效果和人的劳动一样，所以结果也一样。

你能够分辨农民全手工种植的小麦和用拖拉机种出的小麦的差异吗？你肯为全手工种植的小麦支付较高的价格（价值）吗？

hj58 发表于 2010-8-15 17:46
——“因此，奴隶主是否要使用机器至少应当征求奴隶的意见，奴隶主是否要出售棉花，也必须要征求奴隶的意见，否则，何以体现奴隶也是机器或棉花的主人之一？”


你连“应该”和“事实”都分不清楚吗？奴隶为制造机器付出了劳动，奴隶应该是机器的主人之一，但实际上奴隶的权利被奴隶主剥夺了。

hj58 发表于 2010-8-15 17:43
——“因为你为本主题所标示的标题就是“用马克思主义经济学证明机器能够创造价值”，而且应当是用马克思主义的经济学来证明！”


我不是用马克思经济学证明机器能够创造价值了吗？

1，使用机器的工人，在同样时间内生产的产品比较多。——这是对事实的描述，没有异议吧？

2，根据马克思的“社会必要劳动时间理论”：商品的价值由社会必要劳动时间决定，而不是由个别劳动时间决定。——这是马克思经济学吧？

3，使用机器的工人生产的产品比较多，创造的价值总量也比较大。——这是简单的乘法运算，没有异议吧？

证毕。