别忘记了，机器的主人未必是单独的自然人（私人，资本家），还可能是集体、团体、国家、人民。难道人民出钱买的机器所创造的价值还应该归别人所有吗？

你们完全是为辩论而辩论，因此，总是绕来绕去，结果自己也被绕糊涂了。

是你自己糊涂了吧 ——恰恰相反 马克思认为 共同创造的财富不应该归私人所有 而应该归创造者共同所有

就目前而言    ——   恰恰相反  所有大机器都是私人所有 而完全没有你所说的“还可能是集体、团体、国家、人民”所有即使工人可以被支付 那么至少科学家3000年文明成果是 要么无法被支付 要么不用支付

没有人有能力购买人类几百万年积累的科学成果 既无法购买因为过于昂贵 也无需购买因为那些科学知识已经是人类的共同财产了

既然不是购买的 那么价值就纯粹是劳动创造的 这一切终究会到了马克思的本题

归谬法确实不能乱用，如果你把机器和奴隶都看成是“价值的源泉”，那么我把奴隶与机器进行类比就不属于乱用归谬法。如果你现在提出“价值的源泉”只适用于机器，而不适用于奴隶，那么我就承认我的归谬法不适用于当前问题的讨论。

但是，如果“价值的源泉”只适用于机器，就不可能引出极其荒谬的结论了吗？并且这种荒谬的结论依然与奴隶有关。
在美国历史上的南方种植园经济中，奴隶主同样也驱使奴隶使用机器进行生产。在这种情况下，你完全可以说，奴隶主所占有的价值一部分来自于自己的经营管理（如果奴隶主委托管家进行经营管理，那么这部分价值就体现在管家的收入或其生活资料中，而不归奴隶主占有），一部分来自于机器创造的价值，一部分来自于土地创造的价值（假设土地也创造价值的话），而没有任何一部分来自于奴隶创造的价值，因为奴隶所创造的价值已经全部体现在他们的生活资料中了。因此，奴隶主对奴隶创造价值的无偿占有完全是劳动价值论所虚构的，奴隶主对奴隶的剥削纯粹是劳动价值论的无稽之谈！

黄佶，说那么多废话干嘛？想弄懂问题，去看一看发展创新区，那里有一个主题，叫《应该完全抛弃劳动价值论，否则就给一个理由……》，从头到尾看过之后，你的问题就不是问题了。

——“共同创造的财富不应该归私人所有 而应该归创造者共同所有”


机器是价值的创造者，它创造的那部分财富如何给它？不给它的主人还给谁？给你？

——“就目前而言    ——   恰恰相反  所有大机器都是私人所有 而完全没有你所说的“还可能是集体、团体、国家、人民”所有



你忘记股份制企业和国有企业的存在了？

——“没有人有能力购买人类几百万年积累的科学成果 既无法购买因为过于昂贵 也无需购买因为那些科学知识已经是人类的共同财产了”



“无法购买因为过于昂贵”，错误。这些科学成果分摊在大量的机器和技术上，所以每台机器中的成本是有限的。

你难道真的对人类的实际经济活动一无所知吗？

一会儿说太贵，一会儿说无需购买，你的逻辑到底是什么？波音飞机的制造技术“已经是人类的共同财产了”？

——“既然不是购买的 那么价值就纯粹是劳动创造的 这一切终究会到了马克思的本题”


你的老师就这样教你论证问题的？你十几年寒窗苦读就是为了学几个术语进行狡辩的？

——“如果你把机器和奴隶都看成是“价值的源泉”，那么我把奴隶与机器进行类比就不属于乱用归谬法。”


并非有一处共同点，就能进行各方面的类比了。乒乓球和汤圆都是白色的圆球，你能够把它们的营养价值进行类比吗？你会因为乒乓球不能吃，就主张禁止饭馆生产销售汤圆吗？

——“从头到尾看过之后，你的问题就不是问题了。”


谢谢。我没有问题，是马克思经济学的捍卫者有问题。

——“如果你把机器和奴隶都看成是“价值的源泉”，那么我把奴隶与机器进行类比就不属于乱用归谬法。”


我曾经指出：动物也能够创造价值。但你在后面的回复中闭口不提动物，原因很简单：在使用动物进行劳作时，打骂动物不存在道德上的问题，即使有，也是很轻微的，因此，无法利用“打骂动物”来给“机器的主人获得机器创造的价值”抹黑。

所以，你在这里参加讨论的目的，不是为了搞清楚问题，而只是为了一呈口舌之快，赢得辩论，所以，你进行的是典型的狡辩。

我们当前所讨论的是机器是否创造价值，而不是动物是否创造价值。如果我连这个主题都把握不住，就白跟你谈逻辑了。
在机器创造价值论者看来，机器创造价值是这部分价值归机器主人占有的充分必要条件，所以我才可以通过对这种占有的分析来反证机器创造价值的荒谬性。
如果你不承认机器主人占有机器所创造价值的荒谬性，那么请你解释一下我前面所举的那个例子，在美国南方种植园经济中，奴隶主所占有的是机器创造的价值还是奴隶创造的价值？

——“在机器创造价值论者看来，机器创造价值是这部分价值归机器主人占有的充分必要条件，所以我才可以通过对这种占有的分析来反证机器创造价值的荒谬性。”


机器的主人不应该占有机器创造的价值，就能够证明机器不能创造价值？

——“我们当前所讨论的是机器是否创造价值，而不是动物是否创造价值。”


你不是反复强调：用奴隶举例，是因为奴隶和机器都能够创造价值吗？

那为什么要把可爱的动物排除在外呢？

——“在美国南方种植园经济中，奴隶主所占有的是机器创造的价值还是奴隶创造的价值？”


奴隶主占有的价值中，一部分是奴隶创造的，一部分是奴隶主买的机器创造的。

你反正就是不断地乱扯、不断地狡辩。你现在直截了当地回答三个问题：

1，机器能否创造价值？

2，机器创造的价值是否应该归机器的主人所有？

3，如果不应该，那么应该归谁所有？

马克思定义的价值：价值是凝在商品中的无差别的人类劳动。

楼主用所谓的马克思经济学证明机器能够创造价值＝机器能够创造人类劳动——也就是说楼主认为机器创造人类。

马克思对价值来源的定义本身就是错误的，所以楼上后面的推论也是错误的。

hehe ,zhang jian shi  le !

在现代社会化生产过程中，在发达的市场经济条件下，“机器能不能够创造价值”——其实质：“资本能不能够创造价值？”

在价值形成和剩余价值生产的现实运动中，商品的新价值源于工人阶级的活劳动，或者说工人阶级的活劳动是商品价值增值的唯一源泉。这一观点，今天看来，确实值得商榷。

举例来说：
在社会正常生产条件下，使用机器的工人，一天能生产两万份纱锭，手工业工人一天只能生产一万份纱锭。同一天（！）他们两人能够生产三万份“同质”使用价值——纱锭。

马克思认为，这三万份纱锭应当按照“同一”的价值尺度衡量。

为此，手工业工人一天所生产的该一万份纱锭，首先应当满足社会需要，是“同一”的社会劳动体现在手工业工人这一个别劳动身上，正如马克思所说，生产使用价值的个别劳动，体现着同一的人类劳动的性质，起着同一的人类劳动的作用。

所以，手工业工人一天所生产的该一万份纱锭，可以满足社会需要，被社会其他商品生产者所认可。因此，手工业工人一天所生产的该一万份纱锭，其价值应当与其劳动时间大致相当。也就是说，手工业工人生产一万份纱锭所需耗费的一天劳动，作为个别劳动，在“质”上与社会必要劳动性质相同一；为此在“量”上，其个别劳动的“自然时间”与是社会必要劳动时间也大致相当。

为什么呢？因为，手工业工人一天所生产的该一万份纱锭是社会所必需的！是必不可少的！！如果手工业工人一天所生产的该一万份纱锭，在价值上得不到完全体现，实现不了完全的补偿，产量就会缩减，纱锭的市场价格就会上升。在冥冥之中，市场之手，按照其铁一般的规律，将全社会的全部劳动力作为一个整体的劳动力，按照合理的比例，将劳动力资源分配到国民经济各个部门、各个行业、各个产业及各个企业之中。如果，社会生产力水平，达不到全部淘汰手工业工人生产那一万份纱锭的客观要求，那么手工业工人生产那一万份纱锭就可以实现其全部价值。

如此一来，问题就出现了。看来使用机器的工人，是倔不过社会必要“需求”这一认知的。因为，在工人未曾使用机器之前，社会必要需求在同一天也还是该三万份纱锭。在工人使用机器后，两万工人生产两万份纱锭，变为一万工人生产两万份纱锭了。

市场价值究竟是以手工工人生产的纱锭所需劳动时间，作为社会必要劳动时间呢？还是以机器工人生产的纱锭所需劳动时间，作为社会必要劳动时间呢？

换句话讲：农产品的市场价值，究竟是在以劣等土地上生产的农产品所需劳动时间作为其价值的衡量尺度呢？还是在以劣中等土地或一般土地上生产的农产品所需劳动时间作为其价值的衡量尺度呢？

马克思关于“社会必要劳动时间”的理论的确没有说清楚这个“社会必要劳动时间”是如何计算出来的。这是马克思经济学中的另一个重要漏洞。

马克思指出：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半”

在如何理解马克思关于”社会必要劳动时间‘这一著名定义上，出现诸多解释及歧义。其关键在于马克思在给“社会必要劳动时间”下了一个定义之后，随后他举的那个著名例子。正是这个例子既反映了马克思本人对“社会必要劳动时间’的思考侧重点，也反映他本人对商品价值的实质内容的认知程度。

第一、”在现有的社会正常的生产条件下“与“在现有的社会正常的市场经济条件下”‘，应当是两个不同概念。它们反映的是“社会劳动生产力”（注：不是社会劳动生产率）所处的——不同的发展阶段、不同的发展水平及不同的发展条件。

某件商品（使用价值）中的社会必要劳动时间的多少，不仅仅要看”制造某种使用价值“过程中，社会平均劳动时间的耗费；而是首先要看”在现有的社会正常的经济条件“究竟是怎样的？

我们看到”现有的社会正常的市场经济条件，与100多年前马克思所说的：”在现有的社会正常的生产条件“，确实多有很大的差别。市场经济不仅包括生产（供给）条件，也还包括消费（需求）条件。

中国有句谚语叫：”看菜吃饭、量体裁衣“。在今天的市场经济条件下，”制造某种使用价值“过程中，机器生产方式，与手工业生产方式，良性竞争、和谐并存、相互补充、相互促进的社会经济现象比比皆是。

例如：
手工蜡染与机器蜡染同时存在；制茶过程中手工“杀青”与机器“杀青”同时存在；手工擀面与机器切面同时存在，手工制表与机器制表同时存在，手工制陶与机器制陶同时存在.......。

也即是说，这些手工制品所耗费个别的劳动时间，几十年来，甚至几百年来，并没有改变。马克思也指出了这一点。他说：“实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间”。但是，他接着说：采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。正是这样的一种“现有的生产条件”，被人们认为这是一种“社会正常的生产条件”。

所以，“在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间”，就是指：“采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动（时间）”。

那么，“采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半”。这一“比过去”的概念中，“过去”到底是指谁的过去。显然马克思是指：在没有采用蒸汽织布机之前的手工织布时期。

这就有一个问题：马克思所处的英国那个时期，在把纱织成布的这道工艺上，是否已全部“采用蒸汽织布机“了？

如果是的话，那么就因为，大家都采用蒸汽织布机。而制造蒸汽织布机则是工业化产物，特点就是规范化、标准化。也就是说，蒸汽织布机的生产效率大体上是相当的。此时的，在把纱织成布的这道工艺上的个别劳动时间，也就大体相当于社会必要劳动时间，即是马克思认为的”社会平均化的劳动时间“。

如果不是的话，在把纱织成布的这道工艺上，除了采用蒸汽织布机这一生产方式之外，还存在着手工织布工人把纱织成布，这一传统的生产方式。那么，马克思没有将这一情况加以详尽地考虑，则是有缺憾的。

换句话说就是：英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半，即劳动生产率提高了一倍，这一情况与手工织布工人把纱织成布的劳动时间，将随之相应减少一倍，即只代表半小时的社会劳动（时间），这二者之间，并不存在内在的因果关联，或者说没有必然联系。

为什么会出现这种情况呢？根本原因就在于，马克思没有来得及详尽考察”把一定量的纱织成布“这道生产工艺上的”市场需要及其量的规定性“——即网友”王书记“概括的”社会必要需求“。在当时的英国，工业革命虽然基本完成，但是资本主义社会生产力发展仍然是初级阶段，生产过剩的经济危机的后果并不十分严峻，商品生产（供给）相对于商品消费（需求）来讲，处于绝对的压倒性地位，在资本主义生产方式中占据着引领的、主导的地位。所以，马克思主要这要着眼于：社会必要劳动时间在生产（供给）领域中的质的规定性，而没有详尽地考察社会必要劳动时间在消费（需求）领域中的质的规定性，这是马克思的历史局限所造成的。

今天，在市场经济条件下，商品价值形成的来源日益多元化、内容亦日益丰富多彩。例如，夫妻俩创业，丈夫看到饲养蝴蝶，可以在婚庆上放飞，赚钱。妻子则看到，死蝴蝶可以剪裁做五颜六色的蝴蝶花或蝴蝶画，出口创汇。夫妻俩不仅赚到钱，而且还为社会解决了许多人的就业。这就是市场需求带来的价值形成空间。在例如，北京市石景山区边缘有一个明代风格的小山村，年年吃返销粮，为此五年前本要外迁到平原上，但此时却被旅行家看上。经报道后，画家、民俗家、建筑学家、考古学家以及国内外各类旅游爱好者纷至沓来。全村人决定不外迁了，家家就地办起了”农家乐“，发了财。

一但生活有了新内容，一但社会有了新需求、一但市场发现了新的价值空间，一但资本找寻到新的机会，各类资源包括作为无差别的、同一的人类劳动，都就会向那个地方涌流而去，为此，社会必要劳动时间则必然由此产生。至于衡量标准，除了社会平均化这一手段之外，还要看供需双方的博弈。

第二、马克思指出：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半”。

显然，马克思认为”在现有的社会正常的生产条件“是指“在英国采用蒸汽织布机以后”的“生产条件”。这一生产条件与过去的生产条件（即手工织布占绝对统治地位的时期）相比，蒸汽织布机的使用将织布工序的生产效率提高了一倍，即“把一定量的纱织成布所需要的劳动（时间）可能比过去少一半”。在这一情况下，马克思认为，在英国采用蒸汽织布机的这一生产条件下，就可以被认作是“现有的社会正常的生产条件”。而在实际上，英国的手工织布的现象仍然存在，且手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间。但是，此时他们采用手工织布的这一生产条件，作为“过去的生产条件‘，已经不能被马克思认作是“现有的社会正常的生产条件”。为此，手工织布工人把纱织成布的劳动时间，将以”采用蒸汽织布机的这一生产条件“为其劳动补偿的生产依据；如果蒸汽织布机的生产效率提高了一倍，则意味着将手工织布的劳动时间相应减少一倍，故此时的手工织布劳动时间尽管仍然是一整天，但只代表半小时的社会劳动。所谓”半小时的社会劳动“就是”工人使用蒸汽织布机的劳动时间“是半小时，是社会劳动。

显然，这样做并不公平。

手工织布的劳动时间不能因为本行业中采用蒸汽织布机，就被认定为仅是工人使用机器织布机所耗费劳动时间的一半。我个人以为，马克思这样做，拿不出任何合理的经济学的理由。因为，马克思本人认为，生产某种使用价值，并不是解决价值问题的关键和要害；而是如何生产及怎样生产某种使用价值，才是解决价值问题的关键及要害。那么，很显然，我们看到：在英国，工人手工织布与工人使用织布机织布，他们二者是两种不同的生产方式，二者所耗费劳动时间自然是不一样的，也就是说，二者的社会生产条件是不一样的。如果，放在”社会必要需求“的大环境下，都是社会生活或社会生产的一种必要及必需的话。那么，二者则有”你有你的活法，我有我的活法“；井水不犯河水，彼此并不发生”你死我活，你衰我昌“的对立关系。

唯有当”把一定量的纱织成布“的社会产量超越了”社会必要需求“，大于社会必要需求在”量“上的限定性的时侯，二者为了争夺这样一新增的市场份额，将展开竞争。这种生产竞争不仅仅表现为价格方面的竞争，还表现为质量方面的竞争，以及表现为销售服务和品牌的竞争。手工织布不一定就会败下阵来，今天的许多社会经济现象都证明了这一点。至少我知道一点，就是机器生产的东西，缺乏个性，缺少感性，单一的标准化，规范化，显得沉闷、死板。而手工生产的东西，恰恰相反，量少质精，感情丰富，个性化。这个世界是多元的，是包容的、是全方位开放的，每一个商品价值的规定亦是如此，应当具有一个公认的认知、一个具有”普世意义“的价值衡量尺度，但这不应该是”强迫“的、外部强加的、而应该是全体商品生产者与全体商品消费者所达成共识的一个具有”人性化意义“的衡量标准。

更正：
原文：因此，手工织布工人把纱织成布的劳动时间，将以”采用蒸汽织布机的这一生产条件“为其劳动补偿的生产依据；如果蒸汽织布机的生产效率提高了一倍，则意味着将手工织布的劳动时间相应减少一倍，故此时的手工织布劳动时间尽管仍然是一整天，但只代表半小时的社会劳动。所谓”半小时的社会劳动“就是”工人使用蒸汽织布机的劳动时间“是半小时，是社会劳动。

更正为：因此，手工织布工人把纱织成布的劳动时间，将以”采用蒸汽织布机的这一生产条件“为其劳动补偿的价值依据；如果蒸汽织布机的生产效率提高了一倍，则意味着将手工织布的劳动时间相应减少一倍，故此时的手工织布劳动时间尽管仍然是一小时，但只代表半小时的社会劳动。所谓”半小时的社会劳动“就是”工人使用蒸汽织布机的劳动时间“是半小时，是社会劳动。

我有一个联想。想套用马克思的例子中的文字结构，说明一下今天可能要发生的，教育领域中的情况，如下：

马克思：“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半”。

套用马克思的例子中文字结构：“例如，在采用计算机教学机器以后，把一定量的‘学生培养成具有高等文化素质的人才’所需要的劳动（时间或劳动量）可能比过去少一半。实际上，‘教师把学生培养成具有高等文化素质的人才’仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半”。

显然，在采用计算机教学机器以后，可以大大压缩学生掌握书本知识所需要的时间。但是，因材施教的传统教育仍然会存在。在大多数学校“采用计算机教学机器以后”，而对于那些仍然坚持传统教育方式的学校里的教师个人来说，他的个人劳动（时间）不会因为社会上大多数学校“在采用计算机教学机器以后”，自己的劳动时间会随之相应自行减少。根本原因在于，传统教育方式仍然符合一定的“社会必要需求”（王书记语）。

社会上大多数学校“在采用计算机教学机器以后”，可以缩短学生掌握书本知识的时间，强化了书本教育，增加了灌输力度，这一教育方式有它的优点，也有它的缺憾。

但是，至少在我看来，将自己的孩子送进这样的“采用计算机教学机器”学校进行学习，整天是“人机对话”，缺乏教师人与学生人之间的沟通交流，缺乏学习伙伴之间的情感及友情培养，少年时光必将是一个了无情趣的花季时期，也不会是一个身心健全的成长过程。

我可以肯定，数十年后，计算机机器教学必将深入学校，书本知识的教学效率将大大提高。但是，传统教育方式以及传统教育学校仍然会存在。在那里，教师对学生的关心及呵护，学生之间的友谊及情感培养，仍然会使人倍感温暖。教师个人劳动的社会价值也不会因为那时候社会普遍“采用计算机教学机器”而随之贬值的。

马克思不是来不及细化“社会必要劳动时间”的确定方法，而是他不敢确定。因为这个“社会必要劳动时间”必然和各个生产者的产量有关，这样，由“社会必要劳动时间”所决定的“商品价值”也必然与各个生产者的产量有关，于是，劳动时间将不再是决定商品价值的唯一因素，劳动价值论将不能成立。

后人总是客气地把马克思的错误或遗漏解释为马克思未完成的工作。实际上不是这样，而是因为一旦马克思把推导过程做完整了，他的理论就不能自圆其说了，于是他只能把话说一半。

马克思是个聪明人，他也花费了大量的时间写《资本论》，他怎么可能有疏漏呢？

因为你我都承认奴隶的劳动能够创造价值，用奴隶举例你我才能有讨论的共同基础，才能类比于机器是否创造价值。而一旦引入可爱的动物后，实际上等于又引入了一个新的论题，只会冲淡机器是否创造价值的讨论。因此，“把可爱的动物排除在外”正是当前讨论的逻辑要求。

请问这两部分价值如何加以区分？
再假设，种植园中的部分机器是园中的奴隶制造的，而不是买来的，那么这部分机器创造的价值应当归谁？为什么？

——因为你我都承认奴隶的劳动能够创造价值，用奴隶举例你我才能有讨论的共同基础，才能类比于机器是否创造价值。而一旦引入可爱的动物后，实际上等于又引入了一个新的论题，只会冲淡机器是否创造价值的讨论。因此，“把可爱的动物排除在外”正是当前讨论的逻辑要求。


在马克思经济学看来，机器和动物一样，都属于生产工具、生产资料，不能创造价值，只能转移价值，两者没有本质区别。因此，引入动物，根本不是引入新论题。

你无法否认机器能够创造价值，就把问题扯到“机器创造的价值应该属于谁”上去。这是典型的回避问题。

我问你的三个问题，你至今还没有回答：

1，机器能否创造价值？

2，机器创造的价值是否应该归机器的主人所有？

3，如果不应该，那么应该归谁所有？

你想用“机器创造的价值不应该归机器的主人所有”，来论证“机器不能创造价值”，本身就十分荒诞，毫无逻辑可言。既然“机器不能创造价值”，讨论“机器创造的价值应该属于谁”不是在空谈吗？

你讨论问题不是为了搞清楚问题，而是为了维护自己的信仰。因此，即使理屈词穷了，仍然绕来绕去，想把问题绕乱、绕远、绕无。但这样能够解决问题吗？能够使马克思经济学成为真理吗？

——“‘奴隶主占有的价值中，一部分是奴隶创造的，一部分是奴隶主买的机器创造的。’请问这两部分价值如何加以区分？”


商品的价值无法测量、无法区分，所以一件商品中的价值来源是什么，是无法知道的。这也是劳动价值论赖以苟延残喘的一个重要因素。

如果商品中的价值能够测量、区分、确定其具体来源，那么检验劳动价值论就十分方便了。