——“你少在学术讨论以外乱发怪论，这并不能证明你的学术能力！”


你太敏感了吧？批评现在的教育制度，怎么能够证明我的学术能力？

——“马克思并没有真正证明价值的本质为什么是劳动，在他看来这是不用证明的，但我却认为必须证明，只是这里不是我想证明的地方。”


既然你能够“真正”地证明，那就证明给大家看看嘛，这里为什么不是你想证明的地方？这里谁拦着你证明了？

机器是过去劳动的凝结，“劳动”创造价值，就很正常了。

呵呵，马克思认为“凝结的劳动”是“死劳动”，而只有“活劳动”才能创造价值。

楼主  你的经济均衡了吗？

谈谈主贴中的机器价值转移问题
黄先生主贴中的描述可以简化为如下意思：
假设工厂自己生产了一台机器，然后，工人再用这台机器进行生产，生产出商品。黄先生说这个生产过程所创造的价值里面有一部分应该是机器创造的。
我记得这个论坛已经发过类似观点的帖子了，那个帖子中还假设工厂自产的那台机器不花任何本钱，连生产该机器的工人的劳动都假设是强制免费的。大家看看，多么恐怖的事情，什么世道！以前有个国外的经济学家为了批驳马克思的价值论，曾假设有个人身处沙漠之中，是一个孤独的旅行者。现在，咱中国有人做得更绝，为了批驳马克思的价值论，不惜动用黑社会。
那为什么这些人要假定工厂自己生产机器，而不假定直接购买机器呢？原因很简单，因为如果机器是购买来的，那么机器就是商品，因而机器包含价值，于是就会在接下来的商品生产中存在着价值转移的问题。而当假设机器是工厂自产的话，机器就不是商品，就不存在着价值，因此，在接下来的生产中就不存在着价值转移的问题。主贴文中的前提我们已经搞清楚了，现在我们也来假设一下。假设我们不去理会黄先生所说的在使用机器进行生产和在纯手工进行生产的两种情况下，在同样多的时间内，生产同样的东西，居然产生了两种不同的价值量的这种热昏了的胡话。我们来分析一下，在用机器生产的工厂里，机器是否创造了价值。在进行分析以前，我们先来做一次思维的预热。
我们知道，母鸡孵蛋（也就是孵小鸡）的过程不同于小鸡本身的生理生长过程，我们姑且称之为小鸡的新陈代谢过程，虽然我们可以说，没有母鸡孵蛋就不会有小鸡，当然也就更不会有小鸡的新陈代谢过程，但是，这两个过程毕竟是不同质的两个过程，彼此有着不同的活动规律，这在逻辑上叫做不同事物。
再看一个例子，譬如说一个人，他是一个男人，也是一个父亲，还是一个猎人。这个人身上的这些不同的规定性，是我们通过不同方面来进行考察的结果，每一方面代表着一种特定的关系。比如，我们从他与孩子的关系来考察，我们说他是父亲。我们从他与女人的关系来考察，我们说他是男人。我们从职业关系方面来考察，我们说他是猎人。虽然这几种规定性都集中体现在一个人身上，但是，当我们考察其中的一种关系的时候，比如说我们考察他与子女的关系的时候，我们绝不会说他是个男人。因为这是两种不同的规定性，是两种不同的事物。
思维热身完毕，我们来分析主题。
工厂自产的机器是使用价值不是商品，不是价值。工人生产的是商品，是价值。那么我们现在在考察什么？在考察商品中价值分配结构的问题。既然我们考察的是商品中的价值分配结构的问题，那么，不是商品的机器就不是我们考察的对象，虽然彼此在生产过程中有关联，但这种关联与商品的规定性无关，属于不同的事物。如果把跟商品的规定性没有关系的规定拉入到商品的规定性中来，这在逻辑上就叫做偷换概念！因为没有保持所考察事物的同一性。
使用自产的机器进行生产，提高了生产率，因此，使得在同样的时间内能够得到比以前更多的商品，但是，在同一时间内，价值量是不变的。而因为在同一的时间内得到了更多的商品，那么，商品中包含的价值量就比原来要少。这是一个简单的数学问题，在此不想多述。

真是奇怪。。。楼主这么烂的码字功夫和逻辑居然引来这么多津津有味的驳斥。。。。人大论坛无高人哦

奴隶就不曾被用到散架吗？你搞学术研究的，不知道论证首先要根据事实吗？
再说，可以被用到散架的才创造价值，不可以被用到散架的就不创造价值吗？因此，我再说一遍，当我们所讨论的仅仅是价值的创造时，除非你能够证明机器所创造的价值与奴隶所创造的价值是两种不同的价值，否则，在逻辑上你就不可避免地要将它们看成是同一种事物。

——“但是，在同一时间内，价值量是不变的。”

这句话是你的长篇论述的核心，但它并非在任何情况下都是正确的，在我和马克思假设的例子里，这句话是错误的。所以，你的长篇论述的结论是错误的。

这个问题是马克思捍卫者一直没有搞清楚的事情。

——“可以被用到散架的才创造价值，不可以被用到散架的就不创造价值吗？”


奴隶主对奴隶不能做的事情，机器的主人对机器可以做。这就是奴隶和机器的差异。

——“除非你能够证明机器所创造的价值与奴隶所创造的价值是两种不同的价值，否则，在逻辑上你就不可避免地要将它们看成是同一种事物。”


你太残酷了，仅仅因为奴隶和机器一样能够创造价值，你就要把奴隶看做是和机器同样的事物？

那么动物也能够代替人类进行劳动，也能够创造价值，你就认为奴隶和动物是同一种事物？

为了弥补马克思的一个小错误，你却引出了这么残酷的结论，你真行啊！

——“真是奇怪。。。楼主这么烂的码字功夫和逻辑居然引来这么多津津有味的驳斥。。。。人大论坛无高人哦”


我们的后代将会因为马克思政治经济学这么荒谬的理论都有这么多人为他辩护，而觉得奇怪。

第一，奴隶与机器确实存在差异，但当你讲到它们都能创造价值的时候，你已经把他们抽象成了同一类事物——价值的来源。你难道可以说“因为奴隶和机器存在着差异，所以他们都能创造价值吗”？
第二，请你注意我们讨论的主题是“创不创造价值”，而不是“是否可以被使用到散架”，请你千万不要偷换了论题。
第三，真正的机器的主人未必都认为机器可以被使用到散架，也未必都会这样做，机器的自然报废另当别论。因此，你用是否可以被使用到散架来说明机器和奴隶的区别也只是你自己的一厢情愿，并不就是事实。

“在逻辑上看成是同一种事物”就等于在客观上是同样的事物吗？你还是好好去学学逻辑吧，好好去学学什么是逻辑抽象吧！

——““在逻辑上看成是同一种事物”就等于在客观上是同样的事物吗？”


把奴隶和动物“在逻辑上看成是同一种事物”也已经够残忍的了。




——“机器的主人操心的事情与机器创造价值是一回事吗？在奴隶创造价值的过程中，奴隶主还要用皮鞭和棍棒驱使奴隶呢！”


看看你原始的发言吧，你居然把奴隶主打奴隶当成了普通的经营管理？这才是你错误的核心，其它话不必多说了。

机器和奴隶的差异是：人买机器、奴役机器，并不违背基本的人道，但人买人、人奴役人，是不人道的。

当然，这个问题是规范问题，没有标准答案。你认为奴隶主打奴隶是必要的，我也没办法。

72# hj58

请认真阅读我的帖子内容。

正像你说别人没有理解你一样，你也应该理解别人的发言之后，再评述。

——“创造价值的，是无形的技术。”

这种观点的确存在，也没有错。

看看你原始的发言吧，你居然把奴隶主打奴隶当成了普通的经营管理？这才是你错误的核心，其它话不必多说了。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1705312

当然，这个问题是规范问题，没有标准答案。你认为奴隶主打奴隶是必要的，我也没办法。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1705312

请你把我的原话引出来，我在什么地方说过“奴隶主打奴隶”是“普通的经营管理”？我在什么地方说过“奴隶主打奴隶是必要的”？如果引不出来，除了能够证明你无中生有、造谣中伤之外，还能证明什么？

——““在逻辑上看成是同一种事物”就等于在客观上是同样的事物吗？”
把奴隶和动物“在逻辑上看成是同一种事物”也已经够残忍的了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... =14&from^^uid=1705312

说你需要学学什么是逻辑抽象吧，你不光不学，还在这里乱发议论。
请你判断一下以下两个推断哪个是正确的：
1、因为奴隶和机器存在着差异，所以他们（它们）都能够创造价值。
2、因为奴隶（劳动）和机器都是价值的源泉，所以他们（它们）都能够创造价值。

一个说机器能够创造价值，一个说机器不能够创造价值。
其实，你们都是糊涂蛋。
如同一个说，月宫里的兔子能够炖着吃，另一个说，
月宫里的兔子，不能炖着吃。
争论子虚乌有的事情，有趣吗？

——“——“机器的主人操心的事情与机器创造价值是一回事吗？在奴隶创造价值的过程中，奴隶主还要用皮鞭和棍棒驱使奴隶呢！””


这是你说的吧？

机器的主人的操心，不是经营管理吗？你这时扯“奴隶主打人”干什么？

那是因为你说话缺乏逻辑。
我问你机器的主人是否无偿占有机器创造的价值，你的回答是：
“是的，是机器创造了价值，是机器的主人占有了机器创造的价值（但不是无偿占有，机器的主人要操心很多事情）。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=864520&page=11

第一，机器的主人所操心的事情都是“普通的”经营管理吗？那些“血汗工厂”的“黑心工厂主”所操心的事情都是“普通的”经营管理吗？如果你想说机器的主人还要进行“普通的”经营管理，那你就不应该使用“操心很多事情”这个十分不确切的词语。
第二，机器的主人占有机器创造的价值是不是无偿的与机器的主人是否要操心很多事情没有逻辑上的必然联系，我举奴隶主的例子就是要用通过类比来说明你的回答缺乏逻辑性。

嘿嘿，我来整理一下你的逻辑吧：

1，你无法否认机器能够创造价值，就设法从这个问题上叉开去；

2，你扯出了机器创造的价值属于谁的问题；

3，你虽然无法否认机器能够创造价值，但你仍然要设法论证获得机器创造的价值这一行为是不道德的；

4，于是你引入了一个说法：“机器的主人无偿的占有了机器创造的价值”，因为机器的主人“无偿”占有了，所以，机器的主人是不道德的；

5，我随即告诉你，机器是不会无缘无故地为主人创造价值的，它需要主人的操心，即正常的经营管理。这是每个有基本常识的人都知道的，你也是知道的，但这无法实现你否认机器创造价值的目的，于是你再次偷换概念，把机器主人的操心和奴隶主打奴隶联系在一起。

6，因为奴隶主打奴隶是肯定不对的，于是你达到了否定机器主人获得机器创造的价值的目的；

7，我随即说明，机器的主人的“操心”就是对企业正常的经营管理。实际上这是每个有常识的人都知道的，但是你仍然要装糊涂，又把血汗工厂扯了进来。存在血汗工厂，天下所有企业家就都是、只能是黑心厂主了吗？

东拉西扯，是马克思经济学捍卫者常用的手法，别人稍不留意，就被他们扯得稀里糊涂。实际上，你扯“占有机器的价值”干什么，现在是辩论机器能不能创造价值，你能够证明机器不能创造价值，就直接证明；你能够否定别人的证明，就直接否定，东拉西扯干什么？

另一方面，机器的主人付钱购买了机器，他对机器就有了完全的支配权，他一天都不开机器，直接把机器砸了，都不关别人的事情，更不用说获得机器创造的价值了。

你刻意混淆了机器和奴隶（人）之间的本质差异，机器是物，获得它的产权后，就对它有了全部的权利；但奴隶是人，根本就不应该属于任何其他人，更不用说打骂奴役了。

你又以偏概全，用不良雇主的行为全盘否定全部企业家的正常经营管理。

机器创造的价值不属于机器的主人，还应该属于你吗？这才是最大的不劳而获。

马克思经济学捍卫者的常见伎俩就是乱扯，把问题扯乱，把水搅浑。但是这并不能救马克思经济学的命，只能使别人更加鄙视其捍卫者，进而鄙视该经济学。

146# hj58

关于本主题讨论中的逻辑问题：
第一，概念要明确，这是学术讨论的首要前提。一切有可能引起歧义的概念，或者坚决不予使用，或者在使用时要给予明确的界定。“机器的主人操心的事情”与“正常的经营管理”不是同一个概念，如果你想在后者的意义上使用前者，那么你就应当在使用时作出明确的界定。但你在事实上并没有这样做，针对这一情况我才说了奴隶主用棍棒等驱使奴隶劳动的话，实际上是提醒你注意概念的严密性。
第二，论证要有据，是学术讨论的又一个基本要求。你要证明一个观点，你所给出的论据就必须必然地能够推出这个结论。要证明“机器的主人占有机器创造的价值不是无偿的”，其前提只能是：机器的主人为机器做了些什么，并且机器的主人所做的这些事情应当能够抵偿机器所创造的价值。而“机器的主人要进行经营管理”并不是他为机器所做的事情，因此，用“机器的主人要进行经营管理”并不能推出“机器的主人占有机器创造的价值不是无偿的”；况且，机器的主人即便不进行经营管理，同样可以占有机器所创造的价值（如果机器确实创造了价值的话）。我举奴隶主无偿占有奴隶所创造价值的例子正是为了说明如果机器能够创造价值，那么机器的主人对这种价值的占有就是一种无偿占有。
第三，在你这里，“机器创造价值”到目前为止还只是你从一些现象中提出的一种“假设”，你并没有给出严格的逻辑证明。因此，我也没有必要直接去证明机器为什么不能创造价值。另一方面，价值的创造与价值的占有之间往往是不可避免地联系在一起的，提出“机器创造价值”的人最终也都是为了说明“机器创造的价值应当归机器的主人所占有”，你的帖子实际上也说明了这一点。我举出奴隶劳动的例子就是要用归谬法说明由“机器能够创造价值”和“机器创造的价值应当归机器的主人所占有”为前提，将会得出何等荒谬的结论。

我为你的缺乏常识而震惊。机器的主人购买了机器，机器创造的价值当然属于他，难道还属于别的什么人吗？实际上，机器的主人的“操心”还是次要的原因。

“归谬法”是不能乱用的。机器和奴隶是截然不同的事物，用“奴隶”归谬“机器”，本身就是荒谬的。例如不能用日常生活中的现象去“归谬”否定微观世界的物理理论。

我在楼顶对机器创造价值的论证虽然只是一个简单的例子（实际上马克思的《资本论》也是通过大量假设的简单例子进行论证的），但已经让你们狼狈不堪了。连一个简单的例子都无法否定，谈什么严格的论证？

就算机器创造的价值不归机器的主人所有，你还是不能否定机器创造了价值。引入价值归属问题，只是你的转移话题之计，这是明眼人都看得出来的。

机器是人类智慧的结晶 属于全人类的共有财富 而不是只属于资本家

机器是科学家的智慧和工人的劳动共同生产的 而不是资本家的钱生产的

机器的主人已经为生产机器所需的“科学家的智慧和工人的劳动”付了钱。