hj58 发表于 2010-7-23 18:13
——“请认真读一下政治经济学的价值和实用价值论，区别好个别劳动时间和社会劳动时间，价值和价值量的关系。另外，不变资本只转移价值形成价值c，而可变资本形成新价值c+v是确定无疑的”



这都是在背诵马克思的结论，现在的问题是：我们正在讨论这些结论能不能成立。

这些结论能不能成立本身还是未知数，你就拿它们来教训人了？

hj58 发表于 2010-7-23 14:04
——“如果楼主发明了一种机器，并用这种机器生产出了一定数量的产品，你会认为这一定数量产品的价值源自于你的劳动和机器的作用，而不是源自于你发明机器和使用机器的全部劳动？”


这些产品的价值，既来自我发明、制造、使用这一机器的劳动，也来自机器本身创造的价值。

如果发明和使用机器，不能让机器为我创造价值，价值仍然完全来自我的劳动，我为什么要发明和制造机器？我不是画蛇添足吗？

hj58 发表于 2010-7-23 19:10
——“不考虑使用机器时的劳动所形成的价值，剩余的部分是源自于你发明机器、制造的劳动，还是源自于机器本身的作用？”


两者都有。

hj58 发表于 2010-7-23 19:11
——“第二，人们之所以要发明和使用机器（包括一切工具），归根到底是为了节约劳动，或者说是为了在同样的劳动时间里生产出更多更好的使用价值，或者说是为了用更少的劳动时间生产出同样多、同样好的使用价值。如果不能做到这一点，任何人都不会去发明和使用机器。”


难道“使用价值”（即具体的商品）是没有价值的？不使用机器的人，一天只能生产一万份“使用价值”；他的邻居是一个使用机器的人，同一天（！）能够生产两万份同样的“使用价值”。两个人创造的价值总量是相等的？难道多生产出来的一万份“使用价值”的价值等于 0 ？

同样的产品，在同一时刻，价值是相等的，与具体的劳动时间（个别劳动时间）没有关系。这点你到现在还不理解？

难道在为商品标价时，要注明：“这是劳动生产率比较低的人生产的，因此耗费的劳动时间比较长，所以价值比较高，请多付一倍的钱”？

hj58 发表于 2010-7-23 20:02
——“你卖掉你那些使用机器所生产的产品，却把收入全部放进自己的腰包，是不是无偿占有了机器所创造的价值？注意，是机器创造价值而不是机器的所有者创造价值，就如同奴隶创造价值并不是奴隶主创造价值一样。 ”


是的，是机器创造了价值，是机器的主人占有了机器创造的价值（但不是无偿占有，机器的主人要操心很多事情）。

你能够认识到机器能够创造价值，迈出了正确的第一步。

hj58 发表于 2010-7-23 20:01
——“鲁宾逊难道就不想发明和使用机器吗？他发明和使用机器与产品的价值有何关系！在商品经济中人们发明和使用机器之所以有可能获得超额价值，那不是因为发明和使用机器可以节约劳动吗？”


哈哈哈哈，问题在于：马克思经济学研究的不是只身一人、远离人类社会的“鲁滨逊”，而是在现实社会中的无数相互之间存在千丝万缕联系的真实的生产者。

捍卫马克思经济学的人，总是喜欢找些稀奇古怪的例子来论证马克思经济学在这些稀奇古怪的事例中是成立的。

即使马克思经济学在这些场合能够成立，也只能表示马克思经济学只能在这些场合成立，但马克思经济学宣称自己是放之四海而皆准的“科学理论”，你们把马克思经济学的适用范围缩小到了只有一个人类的鲁滨逊小岛上，是在捍卫马克思呢，还是在陷害马克思呢？

hj58 发表于 2010-7-23 20:30
——“至于机器创造价值为什么是错误的，只要你真正认识了价值的本质为什么是劳动，你也就明白了。”


哈哈，自己说不明白了，就叫别人自己去搞明白，这是马克思经济学捍卫者的常见手段。十几年了，你们能不能有点新花招？

hj58 发表于 2010-7-23 20:29
——“机器的主人操心的事情与机器创造价值是一回事吗？”


当然不是一回事。我说机器的主人要操心，意思是：他不是“无偿”占有机器创造的价值的。

机器和奴隶是一回事情吗？砸自己的机器可以，但打奴隶是什么性质的事情？为什么要偷换概念呢？

hj58 发表于 2010-7-23 20:41
应该称你为“牛克思”！

hj58 发表于 2010-7-23 20:42
——“马克思并没有真正证明价值的本质为什么是劳动，在他看来这是不用证明的，……”



你果然根本不看马克思的书。

hj58 发表于 2010-7-23 20:51
中国的教育真是失败！培养出来的学生只会死背教条，套用概念，连回到客观现实中去验证一下前人理论的自觉和能力都没有。

hj58 发表于 2010-7-23 20:48
——“我没有偷换概念……”


你把人和物混为一谈，试图把对人类所应该具有的正义感移植到非人类的机器上，然后来论证你的观点，这还不是偷换概念？