劳动价值论是正确的吗？

我一笑而过！

这位兄弟，你这里连续出现的几个价值定义都不一样啊，我昏了

这是几百年来早已证明的事实

人类劳动的凝结是客观存在的，只不过马克思给这种存在着的劳动起一个名字叫做价值罢了，你有你自己关于价值的定义马克思也有自己的定义，你不愿意认可给劳动命名为价值 那你可以直接称呼他为人来劳动。

这里不是给价值下定义 而是给劳动起名字  不存在对错的问题。你也可以叫他无差别的人类劳动

因为楼主的机器不需要劳动去创造 只需要主观想象一下就会变出来的。

另外楼主勿把机器转移价值看成了机器创造价值

劳动创不创造这种定义的价值（效用）与真正的劳动价值论何干？

真正劳动价值论：价值是一种人类劳动，或者说价值是被货币奴役的人类劳动，钱（价值量）兑现的是被买卖流通的劳动而非具体的效用（使用价值）。

马克思劳动价值论的价值定义：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”而剩余价值显然就是一种交换中被货币支配的剩余劳动，而并非具体的剩余财富。


《资本论》到头到尾从未说“劳动能创造劳动价值论定义的价值”，只说过劳动者或者具体的人创造“价值”。

而且劳动价值论把产生价值看成是一种罪过，共产主义追求的就是消灭价值。
价值如同汽车行驶消耗的汽油能量，消耗越大罪过越大，同样价值产生越多这个社会就越罪恶。

因为价值就是一种被货币奴役的劳动。

任何生命活动都是消耗大于生产的。
如果说劳动、机器...创造价值，那么这个价值是个负数。
如果不生产是等死，那么生产是在找死。

晕死，幸好当年没有考国内马经的博士。

LZ很强大!!!

按照经典的解释，工人+机器的生产活动中，工人付出的是“活劳动”，从而“创造价值”，而机器却是“物化劳动”，只能“转移价值”，两者加起来，就是“超过社会必要劳动时间”的价值量了。但显然并没有“超过”，因为，如果把“物化劳动”转移的价值量加进去，平均之后，应该恰好等于社会必要劳动时间。

当然，也可能出现楼主所列出的数字那样，机器中固化的物化劳动所转移出来的价值量，即使加进去之后，仍然会出现“机器创造价值”的情况。那么，这种逻辑上出现矛盾的情况就可能发生在两个地方：

1. 所列举出来的数字是不存在的。我们这里暂不考虑。

2. 如何理解技术的问题。

到底什么是技术？技术是活的还是可以随着机器被固化在机器上？

显然，技术可以是活的，从而体现在劳动中，成为复杂劳动。但该问题已经被楼主排除掉了，楼主假设劳动力是同质的。

技术也可以是固化在机器中的，从而体现为物化劳动。但物化劳动只是转移价值，而不是创造价值。这种情况，是很多跟帖者与楼主讨论的一种。但似乎也不是楼主所要集中阐明的。

那么，除了体现在劳动上的技术和固化在机器上的技术之外，还有没有以其他形态存在的技术？例如，工艺流程的设计、管理水平的提高，等等，就是这种无形的技术，既不体现在劳动者身上，也不固化在机器中。这时，可能出现技术的价值。那么，这类价值是转移价值呢，还是创造的价值？

以马克思为信仰的人，会不假思索地大声说：当然是转移价值了。但是从什么地方、什么东西中转移出来价值？这些价值是如何被创造出来的并被存储于什么地方？

例如，有些技术只是一些创意，或者简单地说，就是一念之间想起来的“好点子”。那么，这可能在闲侃之中出现的“一念之间”所形成的技术，如何衡量其价值呢？用社会必要劳动时间？是简单劳动还是复杂劳动？复杂劳动如何折算为简单劳动？普通劳动者是否可能想起一些好点子？

对于这种情况，就可能是楼主所想要说的吧？但不幸的是，这里，机器并没有创造价值，而只是转移价值。创造价值的，是无形的技术。

学术的东西，需要的是冷静的、按照科学逻辑进行的思考。

——“但物化劳动只是转移价值，而不是创造价值。”

为什么这么说？“物化劳动只是转移价值”本身是本帖所要探讨的对象，因此不能用此作为论据。就好像我们在讨论 1+1=3 是否正确，因此不能用 1+1=3 来作为证据。这是最基本的科学原则。



——“学术的东西，需要的是冷静的、按照科学逻辑进行的思考。”

完全同意。

——“不论从前和现在的必要劳动时间怎么变化，……”


你先看清楚我和马克思使用的例子，我们讨论的都是同一时刻存在的、使用不同生产方式的两家工厂之间的比较，因此不存在“从前”和“现在”的差别，只存在“现在不用机器”和“现在用机器”的差别。



——“你弄混了使用价值和价值的界限，过去1小时生产了100个商品 现在1小时生产了10000个商品……”


我再次重申：在我和马克思的例子里，不存在“过去”和“现在”的比较。

——““社会必要劳动时间决定商品价值”这里的价值指的是 商品的社会价值 而不是个别价值，所以说你并没有理解马克思的话”


是我没有理解还是你没有理解？

马克思认为：不论具体劳动时间长短，同样的商品在同一时刻的社会价值是相等的（由社会必要劳动时间决定）。

那么，在一万小时里只能生产一万件产品的工厂，只创造了一万价值单位的“社会价值”，而在一万小时里生产了两万件同样的产品的工厂，当然是创造了两万价值单位的“社会价值”。

马克思提到商品的价值时，指的是商品的“个别价值”？“商品等价交换”中的“价”是指商品的“个别价值”？

——“如果楼主发明了一种机器，并用这种机器生产出了一定数量的产品，你会认为这一定数量产品的价值源自于你的劳动和机器的作用，而不是源自于你发明机器和使用机器的全部劳动？”


这些产品的价值，既来自我发明、制造、使用这一机器的劳动，也来自机器本身创造的价值。

如果发明和使用机器，不能让机器为我创造价值，价值仍然完全来自我的劳动，我为什么要发明和制造机器？我不是画蛇添足吗？

——“不是同样劳动一万小时用机器就生产的价值多，而是生产一样多的产品用机器花费了更少的时间，因此同样多的商品凝聚了更少的劳动时间，所以价值低，但这些商品按照社会平均的劳动时间折算的价格卖出去就赚到了超额利润。楼主应该仔细读读资本论前几章的内容！ ”


不用机器，没有超额利润；用了机器，就有了超额利润，这些利润不还是来自机器吗？

利润是什么？利润就是价值的转换形式。

所以，你换个角度看机器，但结论还是一样的。

——“看看这句吧：实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”

——“马克思的这句话能够象黄先生那样理解吗？显然不能！这句话说的是由于生产率的提高，同样一小时的劳动能够比原来提供更多的原产品，那么，产品的数量变多的，但是还是以一小时为标准，于是平均起来产品中只包含了半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”



哈哈哈哈，这才真是“断章取义”的好例子呢！

马克思前面还有一句话：

“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半”。

马克思的意思是：手工工人的劳动生产率没有提高（“英国的手工织布工人把纱织成布仍旧（！）要用以前那样多的劳动时间”），但为什么手工工人一个小时的劳动现在只值半个小时了呢？不是因为手工工人的劳动生产率提高，而是因为在同一时刻（手工工人继续进行手工生产的同时），出现了蒸汽织布机。是其它工人使用的机器，使得手工工人的劳动贬值了。

你们的思维还是停留在历史的纵向比较上（“过去劳动生产率低，现在高”）。实际上马克思和我现在说的例子都是“同一时刻”不同劳动生产率的生产者之间的比较。


你引用的马克思另一段话：“相反地，生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动。既然生产力属于劳动的具体有用形式，它自然不再同抽去了具体有用形式的劳动有关。因此，不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的使用价值量会是不同的：生产力提高时就多些，生产力降低时就少些。因此，那种能提高劳动成效从而增加劳动所提供的使用价值量的生产力变化，如果会缩减生产这个使用价值量所必需的劳动时间的总和，就会减少这个增大的总量的价值量。反之亦然。”说的是历史的纵向比较，和马克思前面进行的横向比较，完全是两回事。

《资本异论》也论证了：在进行纵向比较时，劳动生产率的变化，的确不改变价值量。但是在横向比较时，情况就两样了，劳动生产率越高，同样时间内生产的产品数量越多，创造的价值总量也越大。

你们都离开现实生活太远了，所以都糊涂掉了。

在现实世界中，各个工厂之间的劳动生产率有高有低（例如外资企业比较高，乡镇企业比较低），劳动生产率高的企业，一天可以生产两万件产品，劳动生产率低的企业一天只能生产一万件同样的产品，难道大家会认为两者创造的价值是一样多吗？

同样的商品，在市场上的价格是相近的（劳动生产率高的企业生产的商品往往质量更好，价格稍高），能够生产出两万件产品的企业，销售收入大约两倍于只能生产一万件产品的企业。

难道你们认为这两家企业创造的价值是相等的？这种完全脱离客观实际的“价值”概念有什么价值？

如果你们坚持认为“价值”就是这样，那就不难理解为什么马克思的价值理论要被赶出经济学教室了。

——“马克思把价值定义为一种“人类劳动”，认为价值量（钱）兑现的是一种劳动。楼主的标题，等于说，用马克思经济学证明机器能创造人！”


我的标题等于说：用马克思经济学证明机器能够代替人的劳动。

——“‘即使考虑到生产和使用机器的劳动是复杂劳动，使用机器也必然应该能够节约劳动（劳动量），那么上述额外一万单位的价值中，至少有一部分是机器创造的。’在楼主一系列的论证中，这句话恰恰是最至关重要的。却也是最含糊最模棱两可，也即最令人怀疑的！”


哈哈，终于有人注意到这句话了！

如果人类兜了一个大圈子：研究自然规律、发明蒸汽机、开采铁矿、冶炼钢铁、发明设计制造机器、……，结果没有节约人类的劳动（只节约劳动时间，却没有节约劳动量（马克思所说的简化成人类简单劳动的劳动量），即：虽然劳动时间缩短了，但劳动的艰苦和复杂程度提高了，导致人类付出的劳动量没有减少），那么我们人类是不是太傻了？

所以，机器必然能够代替一部分人类劳动，像人一样进行劳动，创造价值。

实际上，我们最应该觉得奇怪的是：为什么我们会认为人类亲自累死累活地耕地，是在创造价值；但用拖拉机耕地，就会荒诞地认为机器没有创造丝毫价值？

我们中国人从小学马克思政治经济学，都学傻掉了！

——“另外楼主勿把机器转移价值看成了机器创造价值”


我们需要的是论证，而不是直接套用正在被检验的结论。

——“晕死，幸好当年没有考国内马经的博士。”


祝贺！否则你连饿死都不知道是怎么饿死的。

——“但物化劳动只是转移价值，而不是创造价值。”


为什么这么说？“物化劳动只是转移价值”本身是本帖所要探讨的对象，因此不能用此作为论据。就好像我们在讨论 1+1=3 是否正确，因此不能用 1+1=3 来作为证据。这是最基本的科学原则。

科学研究中也有“回避”原则。

——“学术的东西，需要的是冷静的、按照科学逻辑进行的思考。”

完全同意。

——“这么深奥。。。学习学习”

实际上很简单，之所以被搞得这么复杂，是因为大家都被思维定势所束缚了。

请认真读一下政治经济学的价值和实用价值论，区别好个别劳动时间和社会劳动时间，价值和价值量的关系。
另外，不变资本只转移价值形成价值c，而可变资本形成新价值c+v是确定无疑的

马克思的那套理论，说真的,对现实的解释力太弱了

发帖之前
先把马克思主义经济学中劳动价值的概念弄清楚
再予以评论

呵呵
回复的讨论很有意思

呵呵 顶一个

千分之一桶水都没， 还在晃荡， 楼主多吃点墨水，好不好？