hj58 发表于 2010-7-22 22:58
——“这个是你的个人认识不是阿马克思的观点，你根本就没有看过马克思关于私人劳动和社会劳动的论述，更没有看过社会必要劳动时间是如何形成的。”


我怎么没有看过？马克思的话我白纸黑字地刚刚贴在上面。

hj58 发表于 2010-7-22 23:11
——“另外，还有一个问题你还没有回答：为什么同样生产10000个小时，第一工厂产生了10000个价值单位，而使用机器的工厂在同样的时间内却生产了20000个价值单位？”

这个问题我前面已经解答过了。你不懂马克思经济学，所以无法理解而已。

我再换种说法解释一下吧：

按照马克思的“社会必要劳动时间”理论，商品的价值取决于该种商品的“社会必要劳动时间”，而不是具体的各个生产者花费的具体的劳动时间。（这是马克思经济学的常识。）

一种商品在某一时刻，显然只能有一种“社会必要劳动时间”数值，因此，不论具体生产者花费了多少时间（或长或短），他们生产的这种商品的价值都是一样的。（这是关键，你如果连这也不能理解，我就无语了。）

一家工厂用一万小时生产一万件商品，另一家工厂用一万小时生产了两万件同样的产品，由于这些商品的价值不取决于具体的生产时间（一小时或半小时），而是取决于同一个社会必要劳动时间数值，即不论是用一小时生产出来的、还是用半小时生产出来的，价值都一样，假设价值的大小为一个价值单位（不妨称为一个“马克思”）。

由于第一家工作在一万小时里生产了一万件产品，第二家生产了两万件产品，那么就是第一家创造了一万马克思的价值，第二家创造了两万马克思的价值。

hj58 发表于 2010-7-22 23:46
——“你可以说在10000个小时内第二个工厂比第一个工厂能够生产更多的东西，但是，却不能说同样的10000个小时却分别对应两个价值量，……”

哈哈，连马克思都这样说的呢！

马克思在《资本论》第一卷中指出，“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半”。

看看这句吧：

实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

你只记住了“劳动时间决定价值”，却不知道马克思后来说的“社会必要劳动时间决定商品的价值”。

hj58 发表于 2010-7-22 23:33
——“那么你看到的是你自己定义的价值 而不是马克思的价值定义，马克思关于价值的定义就是 凝结在商品中的无差别的人类劳动，也就是说价值只能是人类劳动 因此机器完全被排除在外”

哈哈，我并没有定义价值呀，我是用的完全是马克思对价值的定义：“社会必要劳动时间决定商品价值”。只是根据这个定义，推出了和马克思自己的定义相悖的结论：“机器能够创造价值”，这只能说明马克思对价值的定义是错误的，不能自洽，这里的道理不是很简单吗？

hj58 发表于 2010-7-22 23:36
马克思不是神仙上帝，马克思对价值的定义也需要经过实践的检验，价值无法实际测量，那么也应该从逻辑上进行检验，现在检验出的结果是不能自洽，说明马克思的定义有问题。

哲思 发表于 2010-7-23 00:04

hj58 发表于 2010-7-22 23:46
——“你可以说在10000个小时内第二个工厂比第一个工厂能够生产更多的东西，但是，却不能说同样的10000个小时却分别对应两个价值量，……”

哈哈，连马克思都这样说的呢！

马克思在《资本论》第一卷中指出，“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半”。

看看这句吧：

实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

你只记住了“劳动时间决定价值”，却不知道马克思后来说的“社会必要劳动时间决定商品的价值”。

哈哈哈，真是笑晕了！不论从前和现在的必要劳动时间怎么变化，现在的前提是劳动了10000个小时，按从前算是10000个小时，按现在的算也是10000个小时，价值总量总是一样的，但是，同样的价值总量包含的产品数量是不一样的。从前黄先生1小时跳绳100个，现在1小时跳2000个，如果问：黄先生以前和现在跳1小时，分别跳了多少个呀？答：100个和2000个。如果问：假定前后都让黄先生跳1个小时，问黄先生以前和现在跳了多长时间呀，难道因为现在可以多跳1千多个，就回答黄先生现在跳了20小时？？？呵~~~

hj58 发表于 2010-7-22 23:38
我为什么说马克思政治经济学已经变成宗教信仰了？就是因为很多人无条件的、不假思索地接受并坚持马克思的观点。

在无法否定别人的质疑时，就脱离正常的学术讨论，扣帽子，玩虚的。

hj58 发表于 2010-7-22 23:47
晕死了，十几年了，马克思经济学捍卫者的水平还是这么低。