hj58 发表于 2010-9-1 16:36
——“我没法试，……”


你上班时，你的电脑就在为你创造价值，你把它关了，你就知道它对你的重要性了。

hj58 发表于 2010-9-1 16:41
——“你说工人实际所得高于自己单独劳动时的依据是什么？”



工人主动到工厂去找工作。

hj58 发表于 2010-9-1 17:01
——“在资本原始积累的时期，工人都是主动到工厂去找工作的吗？”


又来偷换概念了。你要讨论什么时期的事情，你先说清楚。

hj58 发表于 2010-9-1 20:44
——“即便如此，那么对于那些找不到工作就意味着失业的工人来说，他们的主动难道不是一种“被”主动吗？如果他们有自己的生产资料，如果他们可以联合起来组织社会化生产，他们就一定会主动到资本家工厂去找工作吗？”



工人找不到工作，恰恰是因为资本家太少。马克思鼓吹消灭资本家，结果害了工人。

工人完全可以自己创业。

但很多劳动者能够创业而不创业，因为创业不是像你想象得那么容易，涉及到管理、市场、机遇、风险等等。

工人完全可以转变为资本家，很多资本家也因为经营失败或者不愿意经营而转为工人。

认为只要掌握了生产资料，就能够坐享其成，是完全错误的。

hj58 发表于 2010-9-1 20:44
——“即便如此，那么对于那些找不到工作就意味着失业的工人来说，他们的主动难道不是一种“被”主动吗？如果他们有自己的生产资料，如果他们可以联合起来组织社会化生产，他们就一定会主动到资本家工厂去找工作吗？”



工人找不到工作，恰恰是因为资本家太少。马克思鼓吹消灭资本家，结果害了工人。

工人完全可以自己创业。

但很多劳动者能够创业而不创业，因为创业不是像你想象得那么容易，涉及到管理、市场、机遇、风险等等。

工人完全可以转变为资本家，很多资本家也因为经营失败或者不愿意经营而转为工人。

认为只要掌握了生产资料，就能够坐享其成，是完全错误的。

hj58 发表于 2010-9-1 20:50
——“那你应该先明确你自己的概念：工人沾了资本家的光不包括原始积累时期。”


即使在原始积累阶段，一些掌握重要技术的、供不应求的工人，在资本家面前，仍然具有一定的谈判地位。

只有那些供大于求的普通劳动者，处于弱势地位。

“剥削的根源是劳动者处于弱势地位”指出了现象的本质，因此是理论。

而你的“工人沾了资本家的光不包括原始积累时期”只是就事论事，根本没有抓住问题的本质。

hj58 发表于 2010-9-1 20:50
——“那你应该先明确你自己的概念：工人沾了资本家的光不包括原始积累时期。”


即使在原始积累阶段，一些掌握重要技术的、供不应求的工人，在资本家面前，仍然具有一定的谈判地位。

只有那些供大于求的普通劳动者，处于弱势地位。

“剥削的根源是劳动者处于弱势地位”指出了现象的本质，因此是理论。

而你的“工人沾了资本家的光不包括原始积累时期”只是就事论事，根本没有抓住问题的本质。

hj58 发表于 2010-9-1 17:04
——“那是我在使用电脑为我创造价值，而不是电脑自己“替”我创造价值。我如果把它关了，它为什么就不“替”我创造价值了呢？”



这不正好证明是电脑在给你创造价值吗？你不过给它输入了一些指令而已。没有电脑，你喊破嗓子都创造不了价值。

它在替你创造价值，你把它关了，它当然就不能创造了。

把电脑关了，你就无法创造价值了，不正说明是电脑在替你创造价值吗？如果是你创造价值，那关了电脑你为什么就不能创造了呢？

hj58 发表于 2010-9-2 11:47
——“我提到了原始积累，你就提出了“讨论什么时期的事情”，如果这不意味着不讨论原始积累时期的事情，那意味着什么呢？”




因为你的伎俩是：无法否认工人和资本家相互沾光，就突然转而谈原始积累时期。而在原始积累时期，的确有很多工人无法沾资本的光。然后你再回头去否认工人和资本交换能够相互沾光，即用特殊情况否定一般情况。

叫你明确前提条件，就是预防你回头用特殊否定一般。你们捍卫者的伎俩我是很清楚的。

hj58 发表于 2010-9-2 11:49
——“资本家太少与生产资料太少是同一个概念吗？消灭资本家就消灭了工人工作所必须的生产资料了吗？”




生产资料是死的，需要人去组织、张罗。公有制已经被证明还不如私有制，而工人业余管理生产资料，效率太低，他们必然会选择专业做工人，或者专业做资本家，以提高效率。

所以，只有资本家能够使生产资料活起来。没有资本家，生产资料就是死的，工人也没有办法使用它们。不论这个资本家原来是干什么的，工人、农民、解放军战士、革命干部、待业青年、劳动模范、……都可以，但一定要有资本家这样一个角色。

hj58 发表于 2010-9-2 11:50
——“假设这个资本家与工人都是生产资料共同所有者，并且还是一个经营管理者，企业所创造的全部价值按照他们对企业的贡献进行分配，那么你提到的那几个问题不就解决了吗？”




是的。但是如何确定各自对企业的贡献呢？马克思没有告诉我们如何计算劳动价值，所以无法确定，也就无法实现你描述的美好景象。

现在只能选择次好方法：让资本家和工人相互博弈，找到一个比较合理的分配比例：既不会使资本家不愿意投资，也不使工人的生活水平太低。

所以，马克思的劳动价值论毫无用处。

hj58 发表于 2010-9-2 12:39
——“什么叫专业资本家？如果一个资本家把自己的企业交给一个职业经理人团队去经营，自己天天凭借资本收取利润而不参与企业经营，这才是专业资本家——人格化的资本。”


不要咬文嚼字。

hj58 发表于 2010-9-2 12:41
好了，你该歇歇了，论证了几百楼，结果也没有论证出“奴隶沾了奴隶主的光”，不要再没话找话讲了。