您也根本没有看明白3楼与5楼在说什么问题。

把私有制与君主制类比，把国家效率与企业效率类比，把所有者缺位与委托-代理关系类比，本身就是混淆了不同的问题。

这点您就看不出来吗？什么叫“楼主在说什么”，楼主的提出这种问题就是伪问题。

且为了表现您对“楼主问题的根本理解”，您且先谈一下什么算“民主的效率”（且先不谈什么问题的混淆）。

与民主制对应的是专制，而不是君主制。君主制与民主制截然不同在吗？

君主制同样可以存在“所有者缺位”，同样可以存在极其棘手的委托-代理问题，从而损失效率。

楼主本身就把各种概念混在一谈，你是如何利用这些混乱一起的概念来谈楼主的问题？楼主自己知道如何评价企业效率与国家效率吗？知道“历史的倒退”的标准吗？

什么算“垄断”？私有制下个人对自己物品的拥有算不算“垄断”？“所有制”与“垄断”又是什么关系？

垄断决定的效率，又是何种效率？（请不要再以“这是众人所知的公理”来表达，公理太多，公理化的思路就失败了）

知识产权法不就是在保护一种垄断吗（专利法是用限制的方法来实现保护）？

民主制下就不允许“垄断”出现吗？

概念清晰是认清问题的前提。

你这句话是把“君主制”和“私有制”的实际定义拿来比较。但楼主只是用这两个词打个比方（他想说的其实就是民主与专制的对立，只不过用词不当。专制之下便没有“所有者缺位”这类问题）。他的意思是：

现有一个共同体x。要想使x的运转有效率，是，a.管理x的人应该对x拥有财产权？或者，b.财产权应该属于共同体内的全部成员？

当x是企业时，通常的答案是a；而x是国家时，答案是b。这就是楼主提出的问题所在。

楼主把君主制与私有制对比，是因为“普天之下莫非王土”这样的老话的存在。私有制与国体的共存可以有三种不同形式：

1，普天之下莫非王土。这样，所有的物质的财产权实际上都属于君主。虽然小民有使用权，但当君主想将某物质甚至某人据为己有时，小民无力反抗。

2，小民的财产权得到承认。他的住所风可进，雨可进，国王不可进。但除此之外的财产皆为君主所有。在专制国家中，独裁者或独裁集团实际上也对私人财产以外的财产有所有权。在这种情况下，公共资源的使用决策方式更像私企。

3，小民的财产权得到承认，而公共资源也不可由在位者任意支配。统治者对公共财产只有一定限度内的使用权，但没有绝对的财产权。这类似于非私有制企业的情况。

国家效率和企业效率的问题，大概也并非完全不可比。有句话不是说么，现代的民族国家就是一个个谋求自身最大化利益的公司。

TravisBickle上面的这段话就是我（楼主）的意思，TravisBickle的回答更巧妙，是垄断决定了国有企业的效率低下，并非是所有者缺位现象。这都和流行的观点不相符合。

希望大家对此问题展开进一步的讨论。既然垄断造成了效率低下那么，改革的主要方式就应该是朝有利于竞争的目标前进。

[此贴子已经被作者于2006-5-4 22:01:07编辑过]

建立数学模型（其实是任何理论）的起码要求是概念清晰，而不是“打比方”（“比方说”也是有原则的）。

当你把问题中的概念分清楚了，就知道问题“出了什么问题了”。

还是那句话，在你未给出“效率”与“约束”的明确而一致的意见之前，有关效率的讨论都是伪问题。

在这种问题上，“（自己）用词不当”与“（别人）理解不当”，我们更应该注意哪一个呢？

其实“用词不当”仍可能是“理解不当”的反映（这才是问题的实质）。而理解不当的“问题”则可能是把几个实质不同的问题混在了一起。

即便你把答案锁定于“垄断”，仍要对“垄断”做清晰而一致的阐释（而这之前是“效率”标准的确立）。是不是一到某些情况，就说“自己用词不当”呢？理论是这样“朝目标前进”的吗？

我觉得你没有对我提出的问题做出明确的答复，只是一味说我用词不当，我要用词准确了，各种条件都明确了，那么，答案也就明确了，还能提出来在这儿讨论吗？那你就对我这个模糊的提法就提出你的各种理解，并就每一种理解提出你所知道的明确的答案。

[此贴子已经被作者于2006-5-4 22:01:59编辑过]

概念的模糊可以帮助思想的创新，但思想的传播不能靠概念的模糊。

概念的模糊让你得到的也是模糊的思想（我们这里没有必要讨论“模糊”总是相对的），如果有人帮你澄清概念，提醒你注意划分概念被视作“人身攻击”，那也没有办法了。

个人蔑视的，从来不是“学历低和知识少”，“学历低和知识少”也从来不是该蔑视的。个人蔑视的是求知的态度（当然，你也完全可以用你的态度来蔑视我，这并不排除你有资格作网友）。

指鹿为马，并不是指鹿者错了，而是提醒指鹿者的人错了（人家愿意叫成“鹿”，叫成“马”，关你什么事呢？何况还有“马鹿”一个物种）。

对于楼主提出的"君主制和民主制"的比较这个问题本身确实有问题,比如当前的英国,日本.他们是典型的君主制,不过是君主立宪制.君主立宪制政体本身就是近现代民主政治发展的结果.３楼的说君主制与私有制不对当．在中国传统社会是对当的，放在世界政治经济体制上来讲就不对当了．

我来解释以下楼主提出的君主制与民主制的问题;

君主制与民主制不是对立的,当今世界上的发达国家日本有天皇,英国有女王.他们是典型的君主制国家,不过叫做君主立宪制.

君主立宪制是近代民主政治发展的产物.传统的中国社会中私有制可以和君主制联系,但是从世界来看英国日本的发展是以私有为前提的.

民主政治的一个重要基础是民众有相应的权利,产权是重要组成部分.这是我们国家正在准备的了

想到一个问题，对于https://bbs.pinggu.org/thread-86324-1-1.html&page=1，

如果张教授说“你们这群人都没看懂我的意思”，大家怎么办？

如果有网友说“你们这群人都没看懂张教授想说什么”，大家又怎么办？

本贴有幸的是，楼主在茫茫人海中遇到了和自己有共同语言的有缘人，毕竟楼主可以继续表明自己是什么意思。如果众网友无幸见到张教授出面澄清自己的意思，或者张教授无幸见到自己的有缘人，“不懂我的意思”又该如何理解呢？

https://bbs.pinggu.org/thread-86324-1-1.html&page=1中的众发贴人是不是一个又一个“没看懂张教授想说什么的人”？如此说来，除非楼主能出面并且有能力澄清自己想说什么，否则是不是大家对任何贴子都不必跟贴讨论了？

我(楼主)对提出的问题进行澄清如下:

既然国有企业存在所有者缺位现象,而这是其运营不好的主要原因,私有企业运营良好的原因是所有者不缺位.那么,这一观点是不是可以和国家联系起来,就是说,全体人民所有的国家存在所有者缺位现象,这种国家整个经济和社会等等运营情况就不好,假如,把全体人民所有的国家变成由私人所有的国家,那么,私人所有的国家的经济和社会等等的运营情况就会良好.

若能够类比,那么,介于全体人民和私人所有的国家之间的国家,即一部分是私人所有,另一部分是全民所有的国家的运营情况就介于全体人民所有和私人所有的国家之间.现实的例子就是:现在全民所有的中国在制度(体制)安排上不如古代中国.现在的美国等资本主义国家的制度是不是在两者之间,还有待于进一步探讨.如果这种逻辑成立,那么,现代的国家制度就是历史的倒退.

[此贴子已经被作者于2006-5-5 15:28:57编辑过]

首先要说的是，你的定义有点问题，私人所有不等于个人所有。而且制度的选择和产权状况有关，其实就企业来讲，企业的边界仍然和产权状况有很多关系，小的公司很多都是个人所有，但是大型跨国集团基本上都是股权状况非常复杂的。其实中国过去几十年采取的经济体制反而更类似以前的封建制度，大家拥有没有处理权的国有资产，资源分配都是用一个指令计划去调节，相信一个“万能” 的人安排资源的能力，这样安排明显是低效的。

明确产权，特别是私有产权有很大好处，当然国家还是需要公有资产的。

为了简便起见，我们可以国有企业和社会主义公有制企业，看成是一个组织、一个集体。就此来看，中国香港的行政机关，新加坡的国有企业，日本的大公司，都属于组织、集体。再推而广之，美国的消防队，美国的学校，美国的业余篮球队，也是一个组织、一个集体。香港官员廉洁奉公，新加坡国有企业挣钱很多，日本的没资本没产权的员工工作勤恳任劳任怨，美国消防队员遇到大火经常往里冲。那么，这些组织、集体，为什么很多都搞好了呢？我想，这跟法治有关，跟诚实有关，人权有关。反而，跟什么私有、公有、产权什么的相对无关了。一个违法犯罪的社会，一个没有诚信的社会，做什么会有效率呢？一个违法犯罪、缺乏诚信的社会，搞什么会有效率呢，即使人人都有产权，即使任何企业都私有化，就有了效率了吗？

为简便起见，我们可以把社会主义公有制企业看成是由劳动者享有利润的企业，而把资本主义私有制企业看成是由资本家享有利润的企业。这是为了简便，但是也抓住了根本和要害。那么，对比这两种企业，哪一种会更有效率呢？这是缺乏证明的，缺乏正式的证明，也缺乏充分的证明，其实连任何证明都缺乏。所以，任何说谁富有效率谁缺乏效率的话，都是不符合学术要求的，因为没有任何证明。