非常感谢版主的回复，版主对我帖子的反驳，我有不同看法，但我觉得必须先从这个帖子的两个前提先说起，否则其他说明失去了基础。

       关于分配原则。

       您所说的“如果这里的‘价值所有者’仅指资本家”、“如果这里的‘价值所有者’还包括劳动者”，这样的按照不同所有关系产生不同分配关系的看法与我相同，尽管“那么”后面的结论与我稍有出入。

       “如果‘价值所有者’仅指资本家”，表示劳动力价值与其他生产要素价值一样，其所有者都是资本家，这是资本主义生产关系真实写照。在资本主义生产关系中，所有关系为私有关系，劳动关系为雇佣劳动，资本家通过购买劳动力商品使劳动力价值归资本家私有，劳动者消耗着已经归资本家私有的劳动力价值来创造剩余价值。在这样的社会再生产过程中，无论是生产资料的价值，还是生产工具的价值，还是劳动力价值，都归资本家私有，按照分配原则，资本家独占所有剩余价值，这就是资本主义的分配关系。在资本主义生产关系中，工资仅仅是资本家与劳动者交换劳动力商品时的劳动力价格，它与分配没有关系，现代经济学中把工资当作对劳动者的分配，实质是掩盖了资本家对劳动者的剥削，而且在我看来是剥削了劳动者分配剩余价值的权利。

       “如果这里的‘价值所有者’还包括劳动者”，在我看来就表示在社会再生产过程中，劳动者私人占有自己的劳动力价值，如果存在资本所有者的话，资本所有者与劳动者的关系一定不是雇佣关系，而是合作关系，劳动者以劳动力价值、资本所有者以资本的价值，以平等合作的方式共同组织生产，劳动力价值和资本的价值转移到新商品中的同时，创造出剩余价值，按照分配原则，劳动者和资本所有者共同分配剩余价值，分配的比例是各自所有的价值比例。在我看来这是一个不同于资本主义生产关系的、全新的私有制生产关系，而且是未来的公有制前的最后一个私有制生产关系。可以把这种生产关系下的分配关系理解为“按要素分配”，但更准确的说法是按要素的价值比例分配，它完全不同于现代经济学中所提出的，那个错误的“按要素分配”。

       我们还可以继续考虑下去，如果“价值”归全社会公有，那么按照分配原则就是创造的剩余价值也归全社会公有。在马克思预言的社会主义生产关系中，按照我的理解，生产资料公有的实质是包括生产资料价值和劳动力价值在内的一切价值公有，因为劳动力价值如果私有，劳动者就必须积蓄以保证晚年失去劳动能力时生活资料的消耗，这部分积蓄一定是归劳动者私有，而这部分积蓄在被消耗完前不会存着完全不用，一旦被用于社会再生产过程，那这些积蓄就成为私有的生产资料，在雇佣劳动的劳动关系下，就成为了剥削其他劳动者的工具。所以在我看来，劳动力价值的私有无法保证生产资料的公有，生产资料公有必须是包括生产资料价值和劳动力价值在内的一切价值公有。在我的理解中，社会主义的按劳分配、共产主义的按需分配，分配原则并不矛盾，都没有否认剩余价值分配为全社会公有（那样的社会里是否还存在价值我觉得是价值的主观与客观的问题），但公有制导致了还存在一次产品分配的过程，在社会主义生产关系下人类生产力还不够发达，只能产出多少并扣除社会发展必须后则分配多少产品，这里的分配不是价值的分配而是生活资料的分配，而共产主义生产关系下，人类生产力非常发达，剩余价值的创造远远超过了劳动力价值的消耗，人类已经没有能力消耗掉自己产出的产品，所以按照自己的需要来分配产品。

       综上所述，在我看来，分配原则不是为“按资分配”或“按要素分配”做辩护，反而是揭露了资本主义生产关系下，所有关系和劳动关系共同作用的分配关系，是劳动者被剥削的根源，并表示了在公有制生产关系下，剩余价值将归全社会公有。

       我这里还没有阐述我为什么认为存在分配原则这一客观规律，以及分配原则为什么是价值所有者按照价值比例分配剩余价值，而只是表示分配原则不是在为“按资分配”或“按要素分配”做辩护。另外关于价值的主观和客观的问题，也没有做详细的说明。如果版主愿意探讨，我可以后续阐述一下我的观点。

7# jackloo
楼主对资本主义雇佣劳动条件下的分配关系的论述，我很赞同，就此略过。我想重点讨论一下楼主提出的生产资料私有制条件下的“合作生产”问题。

在一个实行财产私有制的社会中，存在两类人，A类人拥有生产资料（或者是货币形态，或者是实物形态），当然A类人也拥有与其自身不可分离的劳动力；B类人只拥有劳动力，不拥有生产资料。到目前为止，这样一个社会中的生产总是这样进行的：即A类人（资本家）以工资的形式购买B类人的劳动力，与其拥有的生产资料相结合，进行社会生产（雇佣劳动），产品归A类人所有。现在楼主提出这样一种设想，即A类人提供生产资料（当然，A类人也可以同时提供劳动力，这里暂不讨论），B类人提供劳动力，进行合作生产。产品归A和B共有，其“剩余价值”按照A所提供的生产资料和B的劳动力的“价值比”进行分配。（不知道我这样概括是否符合楼主的原意）

我认为，这种观点在理论上是错误的，在实践中也是不可行的。其实，这种观点很早就有人提出过，也就是所谓的“劳动力资本化”。

姑且不说到目前为止几乎没有“资本家”愿意主动采取这种生产方式，在这里我们假定确实有人原意采取这种生产方式，然后来分析一下这样一种生产方式会引起那些问题。

1、劳动力价值量的确定问题。假定路人甲投资100万元（在这里暂且假定价值等于价格），与100名没有任何生产资料，而仅提供劳动力的劳动者合作进行生产，其产品中的“剩余价值”属于这101人共有，在这101人之中进行分配。现在的问题是：分配的比例如何确定？按照楼主的观点，分配比例应该由生产资料价值和劳动力价值的比例来确定。也就是说，路人甲与某一个劳动者的分配比例等于100万元比一个劳动力的价值（以货币计量），路人甲与所有劳动者的分配比例等于100万元比100个劳动力的价值（以货币计量）。很显然，如果不确定劳动力的价值量，我们就无法得到一个确切的分配比例。但是，我们该如何确定一个劳动力的价值量呢？不知楼主是如何解决这个问题的。（此外，这种合作生产方式还存在着“剩余价值”如何确定的问题，不再赘述）

2、资本总量的确定问题。楼主的设想实质上是一种股份公司的生产模式，我们知道股份公司至少得以其总资产（资本总量）对外承担经济责任的。我们姑且假定，劳动力价值量的确定问题已经解决，通过某种方法，我们计算出一个劳动力的价值量为1万元。那么，路人甲与100个劳动者所组成的经济单位的总资产（资本总量）即为200万元。但是，这样一个经济单位能够承担200万元的经济责任吗？显然不能，因为我们尽管可以在生产过程中将劳动力视为“价值”，从而可以与资本并列，但是在生产过程之外，劳动力并不能完全行使资本的职能——我们不可能用劳动力来偿还债务、承担经济责任（因为劳动力与人本身是不可能分离的），实际上能够承担经济责任的只能是100万元的“非劳动力资产”。这样，我们在资本总量的确定上就存在着不可克服的矛盾：作为剩余价值分配依据，资本总量为200万元（包括劳动力价值），作为经济责任的担保，资本总量只能是100万元。究竟哪一个才是真实的“资本总量”呢？

3、生产方式的可持续性问题。我们知道，任何一种经济体的生产并非总是“盈利”（即能够产生“剩余价值”）的。假如路人甲与100个劳动者的合作生产经济体在生产的某个周期严重亏本，譬如，投入50万元物质资本和100人一年劳动的产出物（商品），仅以40万元售出。在这种情况下，该如何分配呢？按照楼主的设想，在这种条件下，产品价值不能补偿投入的物质资本的价值，当然也谈不上任何“剩余价值”，故不存在分配问题。也就是说劳动者工作一年却不能获得任何报酬，劳动力的生产就此中断，无法进行下一个周期的生产活动。这表明这种生产方式是不可持续的。此外，我们从经验上还可以了解，某些产品的生产，从投产到产出会经历很长的周期，在这个周期中没有产出，可是在这个周期中却不能没有分配（劳动者要生活，劳动力的生产不能停止），那么，这个期间的分配是按照什么原则进行的？显然，楼主提出的分配原则是无效的。

其实，这种生产方式的问题的根源在于“劳动力是否具有价值”这样一个理论问题。楼主似乎认为，劳动力是有价值的，而且劳动力的价值量是可以先于交换而确定的。我认为，劳动力的“生产”根本不同于物质产品的生产，劳动力作为商品有价格但没有价值。不经过交换过程，劳动力的价格无法确定。在楼主设想的生产方式中，劳动力没有经过交换就直接进入生产过程（即合作生产而不是雇佣劳动），因而，此时即使是劳动力的价格也是无法确定的，因而楼主在此基础上建立的分配方式即使是在理论上也是无法自圆其说的（劳动力的价值无法确定，分配比例就无法确定）。

版主问的这些问题，在我所理解的现有的劳动价值理论框架内，我也不知道该如何解答，所以我认为劳动价值理论迫切需要发展。

       不过在现有的社会再生产过程中，我认为生产合作制生产关系的雏形早已经出现，人们采取的办法非常简单。在一些非常先进的高科技行业和金融行业中，一些劳动者的劳动能力比资本更能决定创造剩余价值的程度。这种情况下劳动者不是被资本所有者雇佣，仅仅获得工资，而是在能够得到工资的基础上，不投入一分钱即可拥有一定量的干股，参与企业剩余价值的分配。尽管工资由劳动力价值决定，干股比例由劳动力价值占总价值比例决定，但实际情况中人们是分别处理，各自受到不同因素（其中主要为供求关系）的影响。由于我才刚刚学现代经济学，我也不知道如何处理这种情况下实际资产小于名义资产的问题，但我相信，人们对这个问题确实是有办法解决的，否则这种生产关系的雏形就无法出现了。

       当然，生产合作制是我按照劳动价值理论的理解所做的预测，仅仅表示这种生产关系可以出现，但是否一定会出现，或者更直白的说生产合作成为全社会普遍的生产关系前，社会主义公有制是否会已经成为全社会普遍的生产关系，这个我说不清楚。

       下面我简单说明一下我对分配原则的理解，与whm303版主探讨，如果版主认同我的观点，那我下面就阐述一下我为什么认为“价格是对价值的未来期望”。我的思路是这样的：

       1.分配原则之所以是客观规律，是因为分配原则是对“所有关系和劳动关系决定分配关系”这一客观规律的阐述。

       2.价值是凝聚在商品中的抽象的一般人类劳动，具有无差别的特点，各种商品的价值，只存在量的区别和载体的不同，质都是无差别的一般人类劳动；

       3.在社会再生产过程中，各价值的增殖程度是相同的，原有价值的量未发生变化，变化的是出现了各自价值的增殖价值；

       4.价值的交换和转移不发生价值所有关系的变化，变化的是因价值载体的变化而导致的物的所有关系。

       5.一次社会再生产过程前后的劳动力价值占总价值比例的减小，不表示劳动力价值的减少，而是不变，因为劳动力价值在整个生产过程中只发生了一次交换或转移。

       根据以上观点，无论是劳动力价值还是其他生产要素的价值，在社会再生产过程中，所有价值都发生了增殖，且所有关系未发生变化，所以我认为分配原则是各价值所有者按照价值比例分配剩余价值。

9# jackloo

1、关于“干股”的问题。实践中确实存在这样一类经济组织。楼主认为这是“合作制生产关系的雏形”，我觉得楼主的判断失之偏颇。实践中这样一种投资方式通常被称为“风险投资”。正如楼主所言，风险投资只是局限于少数高新技术和服务行业（最为典型的是电影行业，比如，主要演员参与票房分成）；此外，风险投资具有高风险高收益的特点，风险投资还具有短期性的特点（风险投资一般不会进行某种产品的重复生产，通常是一次开发，一次收益，旋即寻找新的投资机会）。现在的问题是，这些由风险投资开办的，存在送“干股”现象的经济体的生产方式是否就是“合作生产”，而不是雇佣劳动呢？我的回答是否定的。首先，劳动者仍然是要拿“工资”的，“工资”的存在表明这种生产关系仍然是雇佣劳动，而不是合作劳动。其次，楼主认为“干股比例由劳动力价值占总价值比例决定”，这显然是一种武断。一方面这种观点没有任何理论依据，另一方面实践中也不存在支持这个结论的事实。我倒觉得赠送“干股”的比例由投资者对于产品的预期收入和其预期利润率决定更为恰当。再次，投资者赠送“干股”，在投资者看来只是一种另类的手段和“成本”，风险投资具有赌博的性质，这里的“赌徒”是投资者，而不是劳动者，所以“干股”的比例与劳动力价值（如果确实存在“劳动力价值”的话）是无关的。

2、 3.在社会再生产过程中，各价值的增殖程度是相同的，原有价值的量未发生变化，变化的是出现了各自价值的增殖价值；我觉得这种观点实际上是对劳动价值论的否定。所谓“各价值”是什么意思呢？在生产过程中的要素只有两类，一是劳动，二是资本。按照马克思的观点，劳动是没有价值的，只有资本才是价值。如果这里的“各价值”包含劳动，请楼主说明一下：劳动有价值吗？楼主还提到了“各自价值的增殖价值”，是否是承认资本和劳动同时创造价值？

3、  4.价值的交换和转移不发生价值所有关系的变化，变化的是因价值载体的变化而导致的物的所有关系。价值所有关系？我第一次听说这个概念。我觉得价值只是商品的属性，离开了载体的价值是谈不上所有关系的（只有商品这个具体存在物才能谈得上所有关系）。楼主离开价值载体来主张价值的所有关系，实际上是把价值视为可以脱离商品而存在的客观实在，我觉得这是错误的。

我觉得楼主应该首先解决“劳动力究竟有没有价值？”“劳动力的价值量是如何确定的？”这两个问题。因为楼主的几乎所有观点都是建立在劳动力有价值且其价值量可以预先确定的前提之上，这两个前提不解决，其他观点在理论上均不能成立。

1、关于“干股”的问题。我不知道whm303版主如何理解为“实践中这样一种投资方式通常被称为‘风险投资’”，我所知道的一些现象是，有一些劳动者的能力非常强，有没有他在这个生产中，创造剩余价值的结果差别是非常大的，而无论资本所有者投入多少资本。正如你举例的电影行业，名角，有他没他，票房差别是非常大的，投入再大的资本都无法改变；再比如科学家，有他没他，高科技企业的利润率是大不同的；金融行业中的理财高手，资本多少已经不是问题，有他没他，收益率却差别很大。这是一种新型的劳动关系，不是资本主义生产关系中的雇佣关系，而是合作关系，原因是在这些生产方式中，资本在生产过程中已经不再起支配作用。这样一种生产关系，我无法理解为资本所有者单方面的“风险投资”的结果，而是生产力发展到一定程度时生产方式变化导致生产关系变化的结果。再说，有些风险投资企业中没有采用这一劳动关系，有些不是风险投资的企业却采用了这一劳动关系，也足以说明它和风险投资没有必然直接的关系。

       “觉得赠送‘干股’的比例由投资者对于产品的预期收入和其预期利润率决定更为恰当”这个观点我赞同，因为我觉得这是社会再生产追求剩余价值率最大化的体现。

       “在投资者看来只是一种另类的手段和‘成本’”我也赞同，但想说明的是，投资者之所以采用这种手段而不是那种手段，恰恰是由生产力条件决定的，恰恰就是生产关系的体现。雇佣，相对于奴役而言，不也是“一种另类的手段和‘成本’”吗？作为“赌徒”的投资者不得不采取这种“合作制”劳动关系，不正是生产力发展到一定程度时生产关系变化的必然结果吗？

       2、 3“劳动有价值吗？”劳动没有价值，但劳动者的劳动力有价值，劳动者在劳动过程中将劳动力价值转移到新产品中，这是商品具有劳动价值的原因。如果劳动力没有价值的话，那商品价值就无从谈起，这是我对劳动价值的理解，不知能否作为对您问题的答复。

       “是否是承认资本和劳动同时创造价值”，不承认。价值创造的主体只能是人，是劳动者，通过劳动者的劳动，创造了包括“劳动力价值”、“原材料的价值”、“生产工具的价值”等一切生产过程中价值的增殖价值，但是在我的理解中，这些劳动者创造出来的增殖价值，并不必然归劳动者所有，而是归各自价值的原来所有者，即谁创造即归谁所有的观点是错误的。

       所以您“觉得这种观点实际上是对劳动价值论的否定”我无法认同，原因是价值创造和价值分配是两码事。

       3、  4.这里怪我没提前解释一下我所说的“价值的所有关系”。我是这么理解的，对物的所有，根源在于对物中所凝聚的价值的所有，本质上讲，如果一个物没有价值，人也就不会与该物形成所有关系，当然现实经济现象中，如果该物没有价值但有对价值的外来期望即价格的话，人也会与该物构成所有关系，不过这是价格理论的话题，这里不提。两个商品进行交换时，A人与A物之间有所有关系，本质是A人与凝聚在A物中的价值之间有所有关系，B人与B物之间有所有关系，本质是B人与凝聚在B物中的价值之间有所有关系，两个价值相等，交换后，A人和B人继续与等量的价值之间有所有关系，只不过价值的载体发生了变化，A人所有的价值载体变成了B物，B人所有的价值载体变成了A物。同样，在社会再生产过程中，价值转移时价值的所有关系也没有发生变化，无论是劳动力价值，还是其他生产要素的价值，转移到新产品中去后，原来的价值所有者是谁，转移后价值所有者还是谁。

       您认为“离开价值载体来主张价值的所有关系，实际上是把价值视为可以脱离商品而存在的客观实在”，我觉得您的说法是对的，我同样认为价值无法“离开价值载体”，价值和使用价值是统一的整体，但是我觉得这并不否认“对价值载体的所有关系本质上是对价值的所有关系”这一观点啊，价值不能脱离商品而存在，与商品的本质是价值并不矛盾。

       在我的理解中，“劳动力究竟有没有价值？”这是个大问题，是劳动价值理论的大是大非的问题，是判断一个理论是否是劳动价值理论的关键性问题。劳动力当然有价值，而且是一切商品价值的源泉。版主问我这个问题，还真让我稍稍诧异了一下。劳动力价值是指生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值。同任何其他商品的价值一样，劳动力的价值也是由生产和再生产劳动力这一特殊商品所必需的劳动时间决定的。劳动价值理论科学地区分了劳动力和劳动，论证了作为商品买卖的是劳动力，而不是劳动；劳动力具有价值，劳动没有价值。劳动力的使用能创造出超过劳动力价值的价值，这个超过部分就是剩余价值。马克思关于劳动力价值的阐述，揭露了剩余价值的来源和工资的实质。

       “劳动力的价值量是如何确定的？”是生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值量。

1、正如你举例的电影行业，名角，有他没他，票房差别是非常大的，投入再大的资本都无法改变；再比如科学家，有他没他，高科技企业的利润率是大不同的；金融行业中的理财高手，资本多少已经不是问题，有他没他，收益率却差别很大。这是一种新型的劳动关系，不是资本主义生产关系中的雇佣关系，而是合作关系，原因是在这些生产方式中，资本在生产过程中已经不再起支配作用。

根据我的理解，楼主在这段论述中的逻辑大概是这样的：因为劳动的作用大（能显著影响收益率），所以，这种生产关系不再是“资本”雇佣“劳动”，而是“劳动”和“资本”的合作生产；反之，之所以存在资本雇佣劳动的生产关系，大概是因为“资本”在生产中的作用大于“劳动”吧。如果楼主的这个逻辑成立，请楼主证明下列观点：雇佣劳动的条件下，“资本”的作用大于“劳动”的作用。此外，我还想请教楼主：既然“劳动”的作用已明显大于“资本”，那么，为什么“劳动”要和“资本”合作，而不是“劳动”去雇佣“资本”呢？

实际上，我觉得楼主以上的论述是以感觉代替逻辑。在商品经济条件下，资本只有和劳动结合才能形成生产力，反之亦然，二者在生产中的作用是无法比较的。也就是说在理论上无法确定二者作用的大小，因为作用的大小最终是要通过量的比较来进行的，而不是以感觉为依据（因为也可以从另外的角度“证明”劳动的作用不如资本，比如，没有资金，施瓦辛格半分钟的电影也拍不出来）。楼主能够通过一个实例，量化劳动和资本的作用，来比较二者的大小吗？

再比如，根据感觉，阳光在农业生产中的作用是无可比拟的。我们是否可以说，在农业生产中阳光占据支配作用，阳光既不是劳动也不是资本，因而，农业生产关系和工业生产关系是根本不同的生产关系呢？

2、劳动没有价值，但劳动者的劳动力有价值，劳动者在劳动过程中将劳动力价值转移到新产品中，这是商品具有劳动价值的原因。

这是楼主的理论“创新”，但这种“创新”是可笑的。当我们用原料生产产品的时候，当生产过程结束，原料不见，新产品出现了。根据劳动价值论，这样一个过程也可以表述为原料的价值“转移”到产品上去了。但是，劳动力呢，生产过程结束，劳动者仍然存在，劳动力没有灭失（甚至可以说劳动力的“价值”增加了，因为在生产过程中，劳动者获得了经验和知识）。有什么理由可以说劳动力的价值是“转移”到产品中呢？

3、价值创造的主体只能是人，是劳动者，通过劳动者的劳动，创造了包括“劳动力价值”、“原材料的价值”、“生产工具的价值”等一切生产过程中价值的增殖价值，但是在我的理解中，这些劳动者创造出来的增殖价值，并不必然归劳动者所有，而是归各自价值的原来所有者，即谁创造即归谁所有的观点是错误的。

首先，楼主认为价值是劳动创造的，同时又认为，生产过程中劳动力价值是“转移”到新产品中，这两个观点似乎是矛盾的吧？劳动力如何在同一个生产过程中既“转移”又“创造”价值呢？其次，既然楼主认为“谁创造即归谁所有的观点是错误的”，能否给出理论说明？（你提出了一种新的分配观点，但这并不能证明其他分配观点的错误，在我看来，谁对谁错还需要给出具有说服力的证明）

4、我是这么理解的，对物的所有，根源在于对物中所凝聚的价值的所有，本质上讲，如果一个物没有价值，人也就不会与该物形成所有关系，……

我觉得你这样理解人与物之间的关系是错误的（本末倒置），但我不想和你讨论这个问题，否则，就远离主题了。

5、劳动力价值是指生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值。同任何其他商品的价值一样，劳动力的价值也是由生产和再生产劳动力这一特殊商品所必需的劳动时间决定的。

劳动力的价值问题确实是一个大问题，马克思本人（包括历来的教科书）都认为劳动力有价值。但我认为劳动力没有价值，我在某个帖子的回复里也谈到这个问题。在这里我不想论证我的观点，我只向楼主提出一个老问题。

楼主将劳动力价值定义为“生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值”，那么，楼主能否根据这个定义，从理论上确定一个劳动力的价值量？譬如，一个刚刚参加工作的大学生，其作为劳动力的价值该如何计算？

1.劳动关系为雇佣劳动时，资本在生产过程中已经不再起支配作用，是由于资本家占有生产资料，且劳动者的劳动能力还未大到让资本家必须与他合作而不是雇佣他，才能使剩余价值率最高，那么劳动者为了生存只能被雇佣；但如果劳动者的劳动能力大到一定程度，他可以有选择性的选择与某些资本所有者合作，使得与他合作的资本所有者进行生产能够达到剩余价值率最高，而他未选择的资本所有者就无法达到生产时的剩余价值率最高。在这种情况下，资本所有者想雇佣他也雇佣不到，而被迫只能与他合作，共同分配剩余价值，这时新的生产关系形成。你所说的“‘资本’的作用”与“‘劳动’的作用”的提法是不妥当的，我说的资本在生产过程中的支配作用，表示的是资本主义生产关系下资本家在生产过程中的支配地位，表示的是在一定生产关系下的人与人之间的关系，而不是在比较所谓资本作用与劳动作用的大小，正如您所说的这两者在生产过程中必须结合才能形成生产力，根本无从比较所谓资本作用与劳动作用的大小。您把我所说的“资本在生产过程中已经不再起支配作用”理解错了。另外在资本主义生产关系下，资本家在生产过程中处于支配地位，是一定生产力条件下的必然现象，根本就无需去证明，也确实没法来证明，在理论中通过客观事实的陈述来作为条件被引用到理论中的，而不是通过逻辑证明来证明他成立的。

       2.您说那是我的理论创新让我无法理解，并且您认为社会再生产过程后，“劳动力没有灭失”（貌似是由于“劳动者仍然存在”），“劳动力的‘价值’增加了”，您这里对价值的引号我也能明白您的意思，您是不认同劳动力价值。这些都让我无法理解，您对我之前所说“资本家剥削劳动者是通过购买劳动力”认同的依据在哪里呢？这让我觉得在劳动力价值这个问题上没有必要再和您讨论。当然在其他问题上，我还是很愿意与您讨论的。

       3.前部分的问题与2中的问题一样，由于对劳动力价值的意见分歧太大，我无法与您继续讨论这个问题。后面您问关于“谁创造即归谁所有的观点是错误的”理论说明，我觉得我已经解释过了，因为劳动者创造了价值，但剩余价值分配给了原价值所有者，价值所有者不一定是劳动者，所以谁创造即归谁所有的观点是错误的。

       4.无讨论

       5.我赞同您说的这里有个大问题，这个问题比我所说的共生商品的价值无法在劳动价值理论中确定还要大，但同样仅仅表示了现有的劳动价值理论还不完善，而不表示劳动价值理论的体系错误，直白的说是只能说明劳动力价值在现有劳动价值理论中无法确定，而不能说这个问题说明劳动力价值不存在，因为我觉得劳动力价值是由整个劳动价值理论的体系证明了的，但是现在看来这个你不认同。我先说说我看到的问题，看看是否与您的想法相同。劳动力价值与生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值之间，到底是谁决定了谁。说实话，我在答复这个问题时百度了个回复，是因为这个问题太绕头，不想在这个问题上纠缠而偷懒了。

1、您把我所说的“资本在生产过程中已经不再起支配作用”理解错了。

既然您不认为“支配地位”可以用作用大小来表示，那么，“支配地位”这个概念该如何理解呢？当您认为“资本在生产过程中已经不再起支配作用”，您是以什么样的条件为判断标准呢？我想了解您的判断标准，是基于这样的一种考虑：当您觉得“资本在生产过程中已经不再起支配作用”的场合，我却有相反的感觉。在这种情况下，大概只有了解各自的判断标准，才可能相互交流吧。

2、劳动者的劳动能力大到一定程度……在这种情况下，资本所有者想雇佣他也雇佣不到，而被迫只能与他合作，共同分配剩余价值，这时新的生产关系形成。

我赞同您的这个观点。资本和劳动是一对矛盾，劳动的力量大到一定程度，量变转化为质变，必然会引起生产关系的变化。但是，这种陈述不能作为证明自己观点的论据。套一句张五常的话，这是典型的“套套逻辑”。这里关键的问题是，劳动力大到何种程度才会引起生产关系质变？如果你从理论上提出了客观标准，那么，上面的论述就是有意义的。从您的论述中，这个标准似乎是：“资本所有者想雇佣他也雇佣不到”。很显然，这不是一个客观的标准。标准不具有客观性，就可能产生任意的解释。因而，我觉得，你并没有解决这个标准问题。标准问题没有解决，你就不能用这种思路来分析实践问题。

3、您是不认同劳动力价值。这些都让我无法理解，您对我之前所说“资本家剥削劳动者是通过购买劳动力”认同的依据在哪里呢？

我不认同劳动力具有价值，并不妨碍我承认劳动力可以购买和出售，从而具有价格。没有价值的物可以作为商品来出售，这应该是政治经济学的常识吧，土地没有价值，土地仍然可以买卖，劳动力没有价值，当然也不会妨碍劳动力的买卖，这应当不难理解吧。同时，劳动力有无价值并不妨碍剩余价值的存在。从资本家的角度来看，生产资料和劳动力都是通过货币资本购买而来的，只要产品的“出售价格”高于生产资料和劳动力的“购买价格”，就会存在“剩余价值”。

4、直白的说是只能说明劳动力价值在现有劳动价值理论中无法确定，而不能说这个问题说明劳动力价值不存在，因为我觉得劳动力价值是由整个劳动价值理论的体系证明了的，但是现在看来这个你不认同。

如果劳动力的价值量无法确定，那么您的分配理论就破产了，因为在您的分配理论中，劳动者在分配中所占的比例无法确定。另一方面，如果劳动力的价值量无法确定，我们就有理由认为劳动力没有价值。在马克思的政治经济学中，价值以劳动时间计量（也可以用货币计量），当你断定某物有价值时，必须同时解决其价值计量的问题。您觉得“劳动力价值是由整个劳动价值理论的体系证明了的”，很显然，我无法反驳您的这个观点，但反驳不了并不等于正确。

5、劳动力价值与生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值之间，到底是谁决定了谁。

既然我认为劳动力没有价值，那么我当然无法回答您的这个问题。不过，如果您愿意将“劳动力价值”改为“劳动力价格”，我会认为后者决定前者。

我认为，您在1和2中指出的具体量化的标准确实是现有的劳动价值理论无法解答的问题，原因是劳动价值理论从抽象再回到具体的过程中都某些问题没考虑到如何进行量化的问题，也许有人说劳动价值理论根本就没有具体的判断标准，无法量化，尽管我不认同，但劳动价值理论未得到一次突破性的发展之前，我也无力反驳。

        但是我觉得，现有的劳动价值理论无法解答，不表示这个具体的判断标准不存在，因为，劳动价值理论表达的是所有关系与劳动关系决定了具体分配关系的形式和结果，资本主义生产关系中的私有制所有关系，和雇佣劳动的劳动关系，决定了资本家在生产过程中的支配地位，关于这一点，在我看来它的分析是正确的，但回到具体的生产过程中，这一支配地位在生产现象中的具体判断标准是什么，是不是按照所谓的资本的作用和劳动的作用比较大小，作用大小该如何量化，它没讲，不表示它就是错的。

        好了，关于我预言的“合作生产关系”的讨论到这里，我觉得，我与您观点的异同都已经明确，分歧也无进一步弥合的可能，所以我们是否可以结束这一话题，回到讨论的主题中来，继续第二个基本观点“价格是价值的未来期望”，等两个基本观点明确后，再一一答复关于您最初提出的4、5、6、7问题。

1、也许有人说劳动价值理论根本就没有具体的判断标准，无法量化，尽管我不认同，但劳动价值理论未得到一次突破性的发展之前，我也无力反驳。

我觉得您也太小看劳动价值论了，换言之，我觉得您对劳动价值论的理解还不够深刻。论坛里很多网友提出的问题，貌似劳动价值论都无法解答。在我看来这并不是劳动价值论缺乏解释力，而是这些问题本身就是子虚乌有、形而上学的假问题。这些问题本身就没有答案，劳动价值论当然不可能臆造一个答案出来（不排除有些人会做这种蠢事）。实际上，在理论上提出一个真问题远比找出问题的答案要困难得多，而一旦问题被提出，问题的解决也就为期不远了。

比如，您提出的那个“共生产品”的价值分割问题，我觉得就是一个假问题。为了详细地说明这一点，我想讨论一下您提出的那个例子——猪的价值分割问题。

假定一头猪的价值等于1000小时的劳动，那么猪肉、猪骨和猪内脏的价值各是多少呢？您的观点是“只要它们3者之和等于生产“猪”的社会必要劳动时间即可，怎么分都是可以的”。我觉得这种观点是有问题的。如果肉制品公司养猪的目的是要同时出售猪肉、猪骨和猪内脏这三种产品，那么，我们完全有理由认为1000小时的劳动是平均加到这三种产品之上的，也就是说等量的猪肉、猪骨和猪内脏的价值量是相同的，而不是您所说的“怎么分都可以”。无论在市场上这三种产品的价格相差多少，都不能否证其价值相等的假定，因此，您提出这个问题还有什么意义呢？

我们再来看看另外一个例子。羊毛的生产是通过养羊来实现的，在这种情况下，我们就有理由认为养羊的劳动时间是加在羊毛上的，而不是加在羊肉、羊骨和羊内脏上的。也就是说，在这种条件下，羊毛有价值，而羊肉等无价值。尽管羊肉是使用价值，可以出售，可以有价格，而且羊肉在实际上也是羊毛的“共生产品”，但这些并不能否证羊肉等没有价值的假定。

由上述两个例子可知，“共生产品”根据生产者的目的，可以分为主观上的“共生产品”和客观上的“共生产品”，前者是指多种产品同时成为生产者的目的，后者是指并非全部产品是生产者的目标产品。既然“共生产品”的性质取决于生产者的目的，那么，“共生产品”价值分割的标准就应该在生产者的目的中去寻找。我们知道生产者的目的是无法量化的，所以，共生产品的价值分割必然是一个没有答案的假问题。所以，对于上述两个例子，我提出了不同的分割方法，您可能不同意，但您肯定无法证明它的错误。

2、劳动价值理论表达的是所有关系与劳动关系决定了具体分配关系的形式和结果。

我不知道您是如何得出这个观点的，但我认为您的这个观点是错误的。劳动价值论关于分配决定的原理是很明确的，劳动价值论认为，生产资料（劳动条件）的分配决定劳动产品的分配，藉此，劳动价值论才提出通过实现生产资料公有制解决劳动产品的“按资分配”而不是“按劳分配”的问题。

3、关于“价格是价值的未来期望”。

我不会认同您的这个价格定义，但我愿意就此问题与您进行交流探讨。

关于1，我觉得您的说法是错误的。“‘共生产品’根据生产者的目的，可以分为主观上的‘共生产品’和客观上的‘共生产品’，前者是指多种产品同时成为生产者的目的，后者是指并非全部产品是生产者的目标产品”这样的说法不客观，也不具有统一的逻辑，有把劳动价值理论引向“我说劳动凝聚在哪个商品中，哪个商品就有价值”的不可知论中。

       在我看来，任何一个有使用价值的劳动产品都是劳动者在生产过程中主观能动性表现的结果，社会再生产过程中的每一个劳动产品中都凝聚有人类无差别的一般人类劳动，都有价值，产品在生产者的生产目的中，只有劳动者意愿上的主次之分，甚至有些情况连意愿上的主次之分都没有而是同样重要，但绝对不会有是非之分，不存在不是劳动者生产目的的产品，只有当前无法被人使用的废品才不是劳动者的生产目的。所以我说“主观上的‘共生产品’和客观上的‘共生产品’”的说法不客观，用“目标产品”的提法是掩盖了有些产品是劳动者次要生产目的产品的事实，而让人产生这些产品不是劳动者生产目的产品的错觉。不存在以主观和客观为区分的共生商品。

       正是因为这个错误，您后面将两种您认为不同的共生商品的生产进行分类讨论的观点也是错误的。您把社会必要劳动时间在认为同样重要生产目的的共生产品间平均分，以及把社会必要劳动时间只分给了您认为是唯一生产目的、但事实是重要生产目的的共生产品，而您认为不是生产目的、但事实是次要生产目的的产品中没有社会必要劳动时间，这2种做法不具有统一的逻辑，因为我也可以认为猪肉（您认为是同为生产目的所以平分价值的各种肉制品之一）才是劳动者的生产目的，猪骨和猪内脏不是，那不就成了只有猪肉才有价值，猪骨、猪内脏没有价值了吗？那岂不成了我怎么看待生产目的，哪些共生商品就有价值了？当然你也许会对这一说法有不同意见，但在这一点上反驳没有意义，关键是反驳我的“劳动产品在生产目的上只有主次之分，而没有是非之分”。

       所以，“完全有理由认为1000小时的劳动是平均加到这三种产品之上的，也就是说等量的猪肉、猪骨和猪内脏的价值量是相同的”和“羊毛的生产是通过养羊来实现的，在这种情况下，我们就有理由认为养羊的劳动时间是加在羊毛上的，而不是加在羊肉、羊骨和羊内脏上的”在我看来都找不到理由能这么认为。

       还有，我从没说过共生商品的价值是不确定的，反而认为它们一定是确定的，只是在现有的劳动价值理论中还无法确定，所以提出劳动价值理论需要发展。

       关于2，我觉得您说的是正确的，但可能是没明白我的意思。在我的理解中，一定的生产力条件下，生产资料的分配，就是形成一定的所有关系和劳动关系。生产资料的分配，不仅仅确定生产资料的所有关系，而是确定了社会再生产过程中包括生产资料价值、劳动力价值在内的一切价值的所有关系，以及社会再生产过程中人与人之间的劳动关系，进而确定了分配关系。而且我认为人对物的所有关系，其本质是人对凝聚在物中的价值的所有关系。所以按照我的理解，“生产资料的分配决定劳动产品的分配”与我表达的“所有关系与劳动关系决定了具体分配关系的形式和结果”是完全相同的意思。

       下面我简单阐述一下我对“价格是对价值的未来期望”的认识。

       在我的理解中，人类社会的生产过程是一个循环持续提高的社会再生产过程。依次进行的单个生产构成一条生产链，无数条相互交叉的生产链构成整个社会的网状的生产结构，整个网状生产结构上的每个生产在同时进行。在这样的生产过程中，生产链上的前一个生产决定了后一个生产，同时后一个生产也会反作用前一个生产的继续生产，这种反作用必须通过改变前一个生产的生产来实现。前一个生产决定后一个生产，和后一个生产反作用前一个生产的继续生产，都是社会再生产过程中的客观规律，而价格现象则是这种反作用规律在社会再生产过程中最直观的体现。

       劳动价值理论早已说明价格由价值决定，但具体决定的方式是怎样却没有说明，对价格受哪些因素、如何围绕价值波动的自身运动规律没有阐述，而我则试图说明价格是作为对价值的未来期望这种方式由价值决定，价格表示的是在“后一个生产反作用前一个生产的继续生产”的过程中对“继续生产”的生产力的预测。在这个说明过程中，我依赖了2个基本假设。一是我们之前讨论的分配原则，二是我们之前也提到了的劳动力的再生产与商品的再生产本质上是一致的，尽管每个劳动力再生产过程中表现了主观性和差异性，但整个社会所有劳动力的再生产却表现出客观性，这种客观性与商品的再生产所表现出的客观性是一致的，商品再生产的客观性是显现的，便于总结，所以我全部从商品再生产的过程中来总结，并认为这样总结出来的结果同样适用于劳动力再生产。在我看来，这2个基本假设是成立的。

       我对价格是价值的未来期望有一个认识的过程，最初是在总结影响价格偏离价值的因素时，总结了供求差异、替代产品价格、使用价值差异和对使用价值的未来期望差异等，后来将对使用价值的未来期望差异改成了对价值的未来期望的差异，后来又将其他因素都统一到对价值的未来期望的差异这唯一因素里，到最后认为价格就是对价值的未来期望。现在想来，当时认为对价值的未来期望是价格偏离价值的唯一因素时，实际上就已经可以得出价格是对价值的未来期望的结论，可我却隔了很长一段时间后才恍然醒悟的。

（未完待续）

　劳动力是商品，它和其他商品一样具有使用价值和价值。劳动力商品的价值是由生产和再生产劳动力商品的社会必要劳动时间决定的。劳动力商品的价值包括三部分：维持劳动者自身生存必须的生活资料的价值，用以再生产他的劳动力；劳动者繁衍后代所必需的生活资料的价值，用以延续劳动力的供给；劳动者接受教育和训练所支出的费用，用以培训适合资本主义再生产需要的劳动力。劳动力商品的价值还受历史和道德因素的影响。但是劳动力是一种特殊的商品，它的价值和使用价值具有不同于普通商品的特点。