hj58 发表于 2010-8-21 22:59
——“以上观点只能推导出：单位时间的产量大那么获得的超额利润就越多这个才是马克思的原话。而你把你自己的个人认识说成是马克思的意思然后进行批判这个就不对了。”



你刚保证过“不把马克思的话当做绝对真理”。怎么又拘泥马克思的“原话”呢？机器能够创造“超额利润”，利润不是价值吗？利润没有价值吗？那我改成说“根据马克思经济学，机器也能够创造利润”，就正确了？

马克思说资本按照劳动力的价值购买劳动力，没有违背“等价交换”原则。你却说资本和劳动力的交换仅仅是“形式上的等价交换”，这不仅不是马克思的原话，而且完全违背了马克思的原话。

hj58 发表于 2010-8-21 23:10
你为什么不独立思考一下呢？

为什么完全相同的产品，价值会不同呢？

仅仅因为是用机器生产的，耗费的人类劳动比较少，价值就比较低？

生产成本低，就意味着价值低吗？

消费者仅仅根据眼前的产品，他能够分辨出这个产品的生产方式和生产成本吗？他们就会有不同的价值评估？

马克思说“只有人类劳动能够创造价值”，你就坚定不移地相信了？却不顾无数最基本的事实吗？

马克思希望他的后人都是这么不会独立思考的盲从者吗？

hj58 发表于 2010-8-22 00:48
——“在马克思眼里叫做财富或者使用价值。因此马克思的理论没有矛盾，因为机器确实可以创造使用价值”



财富和使用价值是可以免费得到的吗？难道不需要用其它有价值的东西去进行等价交换的吗？

你说过不把马克思的话当做绝对真理的，那么马克思认为“财富和使用价值没有价值”的话是否正确呢？

hj58 发表于 2010-8-22 00:54
——“把超额利润与社会必要劳动时间联系起来你的机器创造价值的问题就都解决了，马克思也是这么做的，所以马克思的理论并没有矛盾。”



你又错了。马克思否认机器带来的超额利润是机器创造的，马克思认为是其他劳动生产率低的生产者创造的，或者是使用机器的工人创造的。

所以，即使我说成“根据马克思经济学，机器能够创造利润”，仍然是马克思经济学不能接受的。

马克思的剩余价值理论认为资本利润只能来自对工人的剥削，现在根据他老人家的“社会必要劳动时间”，推导出机器也能够创造利润，那么剩余价值理论就不能成立了。

所以，马克思经济学是一幢千疮百孔的大楼，你拆东墙补西墙仍然不能拯救它。

hj58 发表于 2010-8-22 01:39
——“可是你既然要批判马克思的理论，你就必须用它的价值定义，如果你定义的价值和他完全不同，那么你首先用你的价值定义去批判马克思就是错的，……”



请仔细看看我在整个论证过程中用的价值定义是什么。

1，甲工厂不使用机器，乙工厂使用机器，工人们耗费同样的劳动时间，后者生产的产品数量比较多。

——这是客观事实，也不涉及“价值”。

2，那么两家工厂各创造了多少价值呢？根据马克思对商品价值的定义：“只有人类劳动能够创造价值，社会必要劳动时间决定商品价值量”，而相同的商品的社会必要劳动时间是一样的，因此价值一样。


——这里涉及价值了，用的是马克思的价值定义。

3，既然每件产品的价值一样，那么根据小学里教的乘法，产量较大的乙工厂，创造的价值总量也比较大。

——这里的“每件产品的价值”还是根据马克思的定义。

4，但两家工厂的唯一差别是后者使用了机器。既然使用机器的工厂创造的价值比较多，那就说明机器能够创造价值。

——这里的价值还是根据马克思的定义。

但是马克思说只有人类劳动能够创造价值，而上述推论的结论是机器也能够创造出这种价值，那么，整个推论中必有一个环节是错误的。

第一点是客观事实，不会错误。第三步用的是乘法，也不会错。第四步是逻辑比较法，也不会错。那么只能是第二步有问题：马克思对价值的定义有问题。

现在能够看清楚我用的价值定义是什么了吧？

hj58 发表于 2010-8-21 14:40
——“更加确切一点说就是你所批判的观点并不是马克思的观点，所以你不是在批判马克思，你批判的是你自己创造出来的“马克思观点”，然后进行批判。”



“商品的价值由社会必要劳动时间决定”是不是马克思的观点？

由此能不能推论出：在同一时刻，同种商品的价值是相等的？

由此能不能推论出：谁的产量大，谁创造的总价值量就大？

hj58 发表于 2010-8-23 11:51
——“超额剩余价值是个别价值与社会平均价值的差额，我可没说过是机器创造的，这个是你说的，超额剩余价值就是超额利润，他本来就是通过交换实现的，不是机器创造的”




那超额剩余价值总有个来源吧？总有个贡献者吧？难道天上莫名其妙就会落下一些“超额剩余价值”？为什么总落在使用先进生产方式的企业身上，不落在其它企业身上呢？

hj58 发表于 2010-8-23 11:39
——“马克思说过价值指的是一种凝结的劳动，而使用价值和财富如果有劳动，那么就是有价值。”


那么如果财富和使用价值中没有劳动呢？为什么说话要说半截呢？是不是没有底气？

从山里挖出两块巨石，花费的劳动是一样的，一块是鸡血石，一块是普通的石头。前者价值连城，后者无人问津。

用马克思的劳动价值论如何解释？

随便举个小例子，就能够让捍卫者东拉西扯四十几页发几百个帖子也捍卫不了，这种“说过”有什么价值？

hj58 发表于 2010-8-23 11:51
——“你的第二个观点是错误的，这个就是你割裂个别价值和社会价值的关系以后得出的结论，相同商品只能说明他们的交换价值一样罢了。他们的个别价值依然由生产这个商品的实际劳动时间决定”




莫非我改成：机器能够创造“社会价值”、“交换价值”，就正确了？

机器能够创造社会价值、交换价值也足够好了。

美国人坐着抽烟喝茶搓麻将，让机器源源不断地创造“交换价值”，而我们中国人辛辛苦苦地创造“个别价值”，最后双方一交换，两者一样的，等价交换！

而且因为他们的“个别价值”低，我们的“个别价值”高，但最后大家都要按照“社会平均价值”交换，我们中国人多创造的“个别价值”，自己一分拿不到，都转变成了美国人的“超额剩余价值”。

瞧瞧！用机器多好？！中国人不用机器，吃力不讨好，美国人用机器，轻松不说，还能够把中国人多创造的“个别价值”名正言顺地（马克思都同意的）转变成美国人腰包里的“超额剩余价值”。

劳动价值论是个什么理论啊？一个尽让中国人吃亏的理论，你还去捍卫它干什么？

hj58 发表于 2010-8-23 23:52
如果我是一个懒虫，我比所有人的劳动生产率都低，我很穷，难道我能够责怪所有其他生产者从我这里掠夺走了“超额剩余价值”吗？

hj58 发表于 2010-8-23 23:50
——“你的这个例子和挖到钻石和岩石的例子是一样的，这样的例子和疑问反马克思这提出过多次了，我就来给你解释一下，因为生产鸡血石的社会必要劳动时间远高于普通的石头，因为发现和寻找鸡血石的时间也是很长的，这些都要算进去而发现普通石头的时间少得多。”


这个例子不是捡钻石，本质不同。你看过关于电视台播放的鸡血石行业的纪录片你就知道了。同样从一座山上采下的石头（已经知道这座山产鸡血石），有的鸡血多，有的少，有的没有，于是价格有天壤之别。这里并不涉及寻找。完全是运气。

难道劳动价值论里还包括运气成分？

hj58 发表于 2010-8-23 23:51
——“超额利润就是来自于其他没用使用机器的那些生产者那里，因为他们商品的劳动量多，可是交换只能按照平均价值出售因此来源于其他没有使用机器的生产者那里”




不使用机器的人，要亏本卖商品，关我使用机器的人什么事情？怎么能够说我得到的“超额剩余价值”就是来自他们？他们给我现金了？给我支票了？给我实物了？帮我干活了？都没有。

他们不花力气发展科技，不用先进机器，吃亏了怎么反而怪我积极发展科学研究的人呢？

所以，“超额剩余价值不是机器创造的，而是剥削自不用机器的人”只是马克思在劳动价值论不能自圆其说时、不能解释机器能够创造社会价值、交换价值时编造出来的解释。

你说过不把马克思的话当做绝对真理的，那你好好想想马克思说得对不对。

hj58 发表于 2010-8-24 00:02
机器只能创造很少的“个别价值”，但能够产生很大的“交换价值”或“社会价值”；

人力劳动，能够创造很大的“个别价值”，但“交换价值”或“社会价值”未必大。

但奇怪的是，很多中国书生们却对机器视而不见，好像天生就和机器有仇，反而指责它剥削了那些不发展技术、使用落后手段生产的人，反而要捍卫那个只看见毫无实际价值的“个别价值”、却看不见巨大的、实实在在的“社会价值”、“交换价值”的理论——劳动价值论。

所以，未来中国，要么劳动价值论等垃圾被彻底抛弃，要么就永远受穷。幸运的是，劳动价值论的声音越来越没有人要听了。