hj58 发表于 2010-8-19 15:04
——“在他眼里价值指的是“单位时间产生的商品数”而已经不是马克思的价值定义了。”


价值当然不是“单位时间生产的商品数”，但根据马克思的“社会必要劳动时间”理论，同样的商品在同一时刻，价值是一样的，所以，“单位时间生产的商品数”和“单位时间创造的价值总量”是成正比的。

连马克思最基本的理论都没有掌握，还出来捍卫马克思，完全是在丢马克思的脸。

hj58 发表于 2010-8-19 22:15
——“假设经济体只有一个生产着，……，所以，书记说得东西有些情况下是对的。”


是的，只在“经济体只有一个生产者”的情况下是对的。但我们的经济体中任何一种商品只有一个生产者吗？

当然，总能找到个别商品只有一个生产者，但显然，这种情况很稀少，难道马克思的政治经济学仅在这种稀罕的情况下才能成立吗？

你们到底是在捍卫马克思经济学呢？还是在用另一种方式摧毁马克思经济学呢？

hj58 发表于 2010-8-19 23:08
——“马克思的这句话是完全正确的，…… 请问我说的对吗？

你的长篇发言只有在一种情况下是对的：该种商品的生产者使用了同样的生产手段（机器），劳动生产率是相同的。

但实际上各个工厂的劳动生产率是不同的，有的使用手工（劳动密集型企业），有的使用比较旧的机器（乡镇企业），有的使用最先进的机器（跨国公司），因此，在实际经济生活中，你的观点不能成立。

hj58 发表于 2010-8-19 23:14
——“无论是只有一个生产者还是有许多生产者 只要有一个生产者用了机器就会导致生产这种商品的社会必要劳动时间（平均劳动时间）减少于是导致这个商品的价值减少所以我的主题依然成立。”

有人率先使用机器后，该种商品的社会必要劳动时间的确缩短，商品的价值下降，例如从一小时缩短为半小时，价值从十元降低为五元。

但是，那些仍然不使用机器的人，生产的产品的价值也降低了，也降低到了五元。

由于使用机器的人单位时间的产量大（假设一万件），而不使用机器的人单位时间的产量小（假设是五千件）。由于这种产品的价值都是五元，因此，在单位时间内，使用机器的人创造的价值总量是 五万元，而不使用机器的人创造的价值总量是两万五千元。

即使用机器的人，在同样的劳动时间中，创造的价值比不使用机器的人多两万五千元，多出的部分中至少有一部分来自机器的贡献。

hj58 发表于 2010-8-19 23:29
——“商品的社会必要劳动时间（平均劳动时间）”



马克思没有说明如何计算社会必要劳动时间。把平均劳动时间当做社会必要劳动时间不是马克思的观点。把平均劳动时间当做社会必要劳动时间，意味着即使一个非常先进的或者非常落后的生产者，即使只生产一件产品，也能够大幅度影响社会必要劳动时间，即商品的价值。这显然是不符合客观实际的。

因此，你不要把你的错误观点强加给伟大的马克思。

马克思为什么不给出社会必要劳动时间的具体计算方法？为什么要让可怜的捍卫者们头疼呢？因为可以想象的几种方法，都将使马克思的劳动价值论无法自圆其说。

例如，如果把“用产量加权的平均劳动时间”当做“社会必要劳动时间”，那么生产者的产量将影响商品的价值，这就使得价值的影响因素不再只是劳动时间一个因素，而必然包括产量因素。这显然是马克思无法承受之重。

因此，马克思只能语焉不详，而让他的捍卫者们活受罪。

hj58 发表于 2010-8-19 22:15
——“假设经济体只有一个生产着，……，所以，书记说得东西有些情况下是对的。”


是的，只在“经济体只有一个生产者”的情况下是对的。但我们的经济体中任何一种商品只有一个生产者吗？

当然，总能找到个别商品只有一个生产者，但显然，这种情况很稀少，难道马克思的政治经济学仅在这种稀罕的情况下才能成立吗？

你们到底是在捍卫马克思经济学呢？还是在用另一种方式摧毁马克思经济学呢？

hj58 发表于 2010-8-20 12:04
——“一个工厂用了机器必然导致整个社会生产这种商品的总劳动生产率提高必然导致整个社会生产这个商品的社会必要劳动时间减少，因为一个用了机器平均一下总生产率还是提高，个别提高个别价值减少，个别提高必然导致平均提高是导致社会价值减少。”



是的，商品的社会价值是下降了，但是不同厂家生产的商品的价值都是一样的（由“社会必要劳动时间”决定，而这个时间只能有一个值）。

用了机器的厂家产量大，因此创造的总价值量也大。所以，仍然证明机器能够创造价值。

hj58 发表于 2010-8-20 12:09
实际上，证明机器能够创造价值的方法多了去了。

客观事实也早已证明机器能够创造价值（机器生产的产品卖的价格和手工生产的一样高；机器的产品能够和手工产品交换；……）。

我写“用马克思经济学证明机器能够创造价值”的本意不是为了证明机器能够创造价值，而是表明马克思经济学有很多自相矛盾的地方。

捍卫者们闹了上百层楼，都补不上马克思这个漏洞，说明马克思的经济学体系中存在着本质性的错误。