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吴本龙暗示，“创造价值”是马克思的口误。
天涯诗客
3072 14
2011-02-19

鄙人在一贴中说：
一，形成价值与创造价值之争是一个很无聊的问题。本贴的目的旨在说明马到底说没说过劳动创造价值，而不是旨在否定马曾说过形成价值这种话。
二，无论是说劳动创造价值也好，还是说劳动形成价值也好，不可否认，在马克思看来，无劳动则无价值。换句话说，惟劳动是价值的源泉。
三，译者在不同的地方用形成或创造，是基于相应的语境，而不是因为使用了前者或后者，即否定了劳动是价值的源泉。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1031267&page=2&from^^uid=1161837
吴对此说：
闭门思过这么久了，还是没有长进。你只能浅显地看到：形成也好，创造也好，在马克思看来，无劳动则无价值。惟劳动是价值的源泉。这才是不求慎解，浅尝辄止。
       你看不到的是：“创造价值”的原因是劳动者有主观能动性，“形成价值”的原因是产品交换原则的存在。如果坚持“创造价值”的观点，那么劳动量在任何时代都是价值的源泉。如果坚持“形成价值”，那么，在资本主义以前，由于产品交换原则是等量的劳动互相交换，因此，劳动量才成为价值的源泉。到了资本主义社会，产品交换原则由“等量资本要求等量利润”以及“等量劳动要求等量工资”等等要求决定，于是，工资与利润都是价值的源泉了。
        亲爱的李先生，形成价值与创造价值之争是一个很无聊的问题吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1031267&page=2&from^^uid=1161837
看来，对于这位吴见习来说，如果说我们坚持认为马克思持有“劳动创造价值”的观点，那么如他所说，就是意味着“劳动量在任何时代都是价值的源泉。”换言之，在他看来，马克思只有说“形成价值”，才是基于产品交换原则，而说“创造价值”则不是基于这个原则。
然而，马克思在《资本论》开篇即明确指出：“在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者。”而关于交换价值与价值的关系，马克思则指出：“在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同的东西，也就是商品的价值。”这意味着，马克思所说的价值，至少在《资本论》中是与商品交换分不开的，从而是在说商品的价值。那么，当马克思说劳动创造价值时，能够可以理解成如吴所说的“劳动量在任何时代都是价值的源泉”吗？自给自足的生产，显然不存在对这种生产的产品的交换从而交换价值，因而也就无所谓其价值。
马克思还明确地说：“一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品。谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。”显而易见，既然马克思指出了为满足自己需要而生产的产品不是商品，那么鉴于其价值是指商品的价值，从而这种产品就无价值——虽然它是劳动产品。因此，这也就排除了当马克思说劳动创造价值时，吴见习所说的“那么劳动量在任何时代都是价值的源泉”这种结论。
这位吴见习无言以对，便曰：“你挑剔马克思偶尔露出‘创造价值’的字眼，更暴露你的心胸。文化大革命就是挑剔人家的口误整人的。”
我之前说过，发那个贴子“旨在说明马到底说没说过劳动创造价值，而不是旨在否定马曾说过形成价值这种话。”现在他在认为我挑马克思的“偶尔”露出的字眼，并说暴露了我的心胸。请问，指出马克思说过什么话，与心胸何干？
再说所谓“偶尔”和“口误”。口误乃指实际说的与实际欲表达的意思的偏离。然而，一次二次可以认为是这种偏离或曰偶尔偏离，多次还可以这么认为么？你后来又对我所用《资本论》版本产生疑问，似乎我说马克思关于创造价值这话数不胜数，是我的版本有问题。那么好，我告诉你，我的版本是，人民出版社1975年版的。译者为中央马恩列斯著作编译局，怎么样？有没有权威性？
我说数不胜数，因为这个词实乃有很多，当时无暇去查到底有多少。巧得很，我手中的电子版本，正好与1975年版是一样的，因此现在我就好奇利用查找功能查了一下。“创造价值”这一词（包括恩的），有53处。而形成价值这一词，则有24处。
五十余处“创造价值”一词，就是你所说的偶尔或口误？
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fujo11
2011-2-19 13:45:18
我认为，这的确不是口误，而是心误。
至于是他有意识这样做的，还是无意识这样做的，
我不能断定。
我但愿这是后者，而他的拥护者却说是前者。
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吴本龙
2011-2-19 14:41:33
二，“商品所有者能够用自己的劳动创造价值，但是不能创造进行增殖的价值。”产品什么时候才能称做商品？
三，“劳动力这种特殊商品具有独特的使用价值，它能提供劳动，从而能创造价值，但这并不触犯商品生产的一般规律。所以，如果说预付在工资上的价值额不仅仅在产品中简单地再现出来，而且还增加了一个剩余价值，那末，这也并不是由于卖者被欺诈，——他已获得了自己商品的价值，——而只是由于买者消费了这种商品。”
四，“剩余价值的创造是产生于价值同创造价值的力的交换，是产生于一个不变量到一个可变量的转化。”
五，“劳动，作为劳动力的耗费，创造价值；作为具体的有用的劳动，创造使用物品(使用价值)。”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=3&from^^uid=496652
楼主，这就是你给我的回帖吧。你看看，哪几条说明了劳动者可以创造价值？然后，你把有这个意思的话标出是《资本论》第几页。
    你再仔细看看，你的回帖是回答我的问题吗？我的问题是：形成价值与创造价值有不同的推理结果，所以有争论的必要。你的回帖反驳我这种观点了吗？
    所问非所答是你一贯的毛病。篡改与诬陷更是你的手段。不然的话，你为什么被封号5、6次？马甲竟然也有5、6个。利用马甲吹捧自己，压制别人。这是君子的行为吗？
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天涯诗客
2011-2-19 14:41:41
顺便问一下吴本龙，你删除我在2009年发的贴子，是何用意？
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吴本龙
2011-2-19 14:46:47
天涯诗客 发表于 2011-2-19 14:41
顺便问一下吴本龙，你删除我在2009年发的贴子，是何用意？
  以小人之心度君子之腹。不是给你恢复了吗？
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天涯诗客
2011-2-19 14:52:36
吴本龙 发表于 2011-2-19 14:41
二，“商品所有者能够用自己的劳动创造价值，但是不能创造进行增殖的价值。”产品什么时候才能称做商品？
三，“劳动力这种特殊商品具有独特的使用价值，它能提供劳动，从而能创造价值，但这并不触犯商品生产的一般规律。所以，如果说预付在工资上的价值额不仅仅在产品中简单地再现出来，而且还增加了一个剩余价值，那末，这也并不是由于卖者被欺诈，——他已获得了自己商品的价值，——而只是由于买者消费了这种商品。”
四，“剩余价值的创造是产生于价值同创造价值的力的交换，是产生于一个不变量到一个可变量的转化。”
五，“劳动，作为劳动力的耗费，创造价值；作为具体的有用的劳动，创造使用物品(使用价值)。”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=3&from^^uid=496652
楼主，这就是你给我的回帖吧。你看看，哪几条说明了劳动者可以创造价值？然后，你把有这个意思的话标出是《资本论》第几页。
    你再仔细看看，你的回帖是回答我的问题吗？我的问题是：形成价值与创造价值有不同的推理结果，所以有争论的必要。你的回帖反驳我这种观点了吗？
    所问非所答是你一贯的毛病。篡改与诬陷更是你的手段。不然的话，你为什么被封号5、6次？马甲竟然也有5、6个。利用马甲吹捧自己，压制别人。这是君子的行为吗？
一，你看不出来是你的问题。当然，你看不出来很正常，看出来倒不正常了。
二，我在原贴是在讲马克思说过什么，而你却在讲你自己的推理——且不说你所谓谓推理之可笑。谁在所答非所问？——当然，那贴子并没有问你。
三，我有多少个马甲关你何事？关这里的问题何事？利用马甲吹捧自己？好啊，说话要负责，找出证据来。
四，压制别人？本人在论坛无权无势，何以压制别人？如果说压制，无端删除我在2009年的贴子算什么？操作失误？开什么玩笑！
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