──── ddbbwell (Fri Apr  9 22:16:41 2010)  ────────────

你这思考可不行呐，兄弟，
我理解你的，你却不理解我的，
你说来说去，说法也没出新，没一个进步，没反省与反思，
不行，你这可不行。
（虽然在下也在这方面下功夫，但回到实践中，事前思量，事后反省与反思，还真是难！
！！对付人比对付物复杂多了）
【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: 因为对于具体事物，我们不好说它究竟是认识了还是没有认识的啊。
: 所以要证明 是否存在 一个不可知的东西，
: 最有可能就是某个逻辑上的数学猜想。
: 就是要证明某一个猜想是不可证明的，这才能证明不可知论的成立。
: 数学的内涵应该不只是逻辑上的某个小圈，
: 我觉得它甚至已经超越客户物质了，
: 并不只局限于现实世界，或者局限于那些公里化的方法。
: 例如，对于歌德巴克猜想，
: 很简单，一个大偶数能分解为两个素数的和。
: 现在还没有人证明了它，
: 如果将来有某个数学家证明了，
: 有限步推理内不能证明这个猜想，
: 那么它就是不可知了。
: 而对于物理世界，我们不能用一个严密的方法证明一个事物不可知。
: 【 在 ddbbwell (goodday) 的大作中提到: 】
: : 你这个问题可以断定是不存在的，你想想，数学的基础不是定义+公理两块砖砌起?.
: : 可能出现你这种情况，最终确实解决不的，那只有在定义与公理方面再创新，最后..
: : 决的。数学是人类思维某些方面划出的一个圈，带有严重人的色彩，若出现走不通..
: : 有回到定义和公理那里寻找原因。
: : 思想探索的快感，不知你是否有这样的体会，爱因斯坦将科学看成用最简单的将所..
: (以下引言省略...)

──── peipei (Fri Apr  9 22:28:47 2010)  ─────────────

到最后，都只能是信仰了，
因为我们不能知道所有东西，
也不能给出一个不可知的东西，
所以信 可知 和信 不可知 都只能信而已。

【 在 ddbbwell (goodday) 的大作中提到: 】
: 你这思考可不行呐，兄弟，
: 我理解你的，你却不理解我的，
: 你说来说去，说法也没出新，没一个进步，没反省与反思，
: 不行，你这可不行。
: （虽然在下也在这方面下功夫，但回到实践中，事前思量，事后反省与反思，还真是难！
: ！！对付人比对付物复杂多了）
: 【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: : 因为对于具体事物，我们不好说它究竟是认识了还是没有认识的啊。
: : 所以要证明 是否存在 一个不可知的东西，
: : 最有可能就是某个逻辑上的数学猜想。
: .................（以下省略）


──── plarq (Tue Apr 13 11:11:59 2010)   ─────────────

这个图灵已经证明过了
存在有限步不能解的问题
具体说，就是图灵机停机问题
【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: 例如，或许存在一个数学猜想，
: 它或许是真的，不过需要无限个推理步骤才能证明，
: 这样就是不能证明了，就是不能被认知了。
: 【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: : 其实我的想法是，
: : 应该存在一个事物或者逻辑上的东西，它无限复杂，
: : 以至于不能被认知。
: : 不过这也是一个不好说的东西，
: : 怎么才算认知了，认知的对不对，
: : 事物的复杂度，等等，都是不严格的表述而已。
: : .................（以下省略）

──── lovehehua (Tue Apr 13 22:37:33 2010)   ───────────

嗯，我也会想过这个问题，相对于可知论，我好像更推崇不可知论
诚然，我们的认识在不断提高，不断深入
但是，这个世界却在不断变化着
如：这个宇宙，会在某个时刻突然消失，就像它突然形成一样
所以，我觉得可知，只是相对于某个特定环境而言的
【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: 例如，
: 对于这个宇宙，是否将来某个时刻它会突然湮灭。
: 这个问题可能就是不可知的。
: 又例如，
: 歌德巴克猜想，可能，只是可能，可能是不可知的，
: 这么久都搞不定。
: 还有很多其他猜想，等等。
: 【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: : 小时候，我们被教导：
: : “意识是客观世界的反映，这个世界是可知的，通过不断探索，
: : 人类可以认知那些未知领域的知识。”
: : 对于这个问题，肯定，我们人类还有很多未知的东西，
: : 对于未知的那些东西，是否存在一个东西是不能被认知的呢？
: : 我觉得是存在的。
: : 大家怎么看这个问题？

──── peipei (Wed Apr 14 23:43:15 2010)  ─────────────

刚好本人学软件理论的，对这个问题比较熟悉。
你说的停机问题，只是对图灵机不可知，
并不是对人类的大脑不可知。

图灵机是对现在主流电脑的抽象模型，它们的计算能力等价。
已经找到一些问题，是图灵机不能计算的，例如你说的停机问题。
其实，所有有关程序性质的计算问题，
图灵机都不能计算，
即输入一个程序给图灵机，让图灵机判断给定的程序
是否有某种特性，例如这个程序是否会停机，
是否会输出0，等等，这些都不可计算。
这是可计算性理论里比较基本的一个概念。

另一个基本的概念是，直观意义上的东西，图灵机都可以计算。

其实，这也给了我一个启发，
图灵机对一般东西能算，但有一些问题它不能算的。

那么我们的人脑，当然对一般事物也是可认知的，
但是，我们不能因此就自大地认为什么都可知，
可能人脑，甚至或者是其他生物体的意识，跟图灵机类似，
它的认知能力是有限的，
可能存在一些很复杂的东西，以至不能被理解，不能被认知。

【 在 plarq (Pan DissentireSinica) 的大作中提到: 】
: 这个图灵已经证明过了
: 存在有限步不能解的问题
: 具体说，就是图灵机停机问题
: 【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: : 例如，或许存在一个数学猜想，
: : 它或许是真的，不过需要无限个推理步骤才能证明，
: : 这样就是不能证明了，就是不能被认知了。
: : 【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】

──── dory (Sun Apr 18 09:52:29 2010)  ──────────────

这里涉及一个“不可知”的内禀性问题
比如彭加莱证明了3个及3个以上物体的系统不可积分
还有图灵机的停机问题不可判（基本上目前是用罗素悖论来证明的）

所谓的“可知”、“不可知”的概念，
不过是一个意识形态的观念而已
图灵机是否可以停机，相信世界可知的人硬说，人类还是可以知道
它是否停机的，只不过目前还没有达到那种程度而已，那也没有人能说“一定不是”
只不过有没有必要一定要这样去看待问题呢

【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: 小时候，我们被教导：
: “意识是客观世界的反映，这个世界是可知的，通过不断探索，
: 人类可以认知那些未知领域的知识。”
: 对于这个问题，肯定，我们人类还有很多未知的东西，
: 对于未知的那些东西，是否存在一个东西是不能被认知的呢？
: 我觉得是存在的。
: 大家怎么看这个问题？


──── dory (Sun Apr 18 10:06:37 2010)  ──────────────

“测不准”以及波函数坍缩这一类问题
我觉得应该将决定论分为两种来看：
一种是计算决定论，一种应该叫内禀决定论

计算决定论说的是可知性、可预言性，牛顿公式化的世界
只要我们知道了初始条件，以及事物的分析结构，就可以
预言整个过程，并且这些过程是时间可逆的；

但是这个计算决定论已经基本被粉碎了，就比如“测不准”、波函数坍缩、
无理数的处理等等、在 混沌 理论中最有名的“蝴蝶效应”等。举个简单
的例子来说，我们在计算一个钟摆的轨迹的时候，实际上忽略了无穷多个
引力的作用，但实际上甚至宇宙“边缘”上的那么一个电子，对这个钟摆
也是有引力的，只要它有这个作用，我们人类计算出来的就只是一个近似值
而决定性混沌理论研究表明，即使是初始条件相差非常小，得到的结果也会
谬以千里（所谓蝴蝶效应），一个老人在银行提取了几块钱，最后可能就导致银行倒闭了

内禀决定论指的是世界轨迹的演化是依“理”而行的，我们可能计算不出它来，但
它的演化轨迹是整个客观（事实上我极不愿意用这么一个词）世界内禀的性质所决定
用一个比较形象的话来说，假设时间可以倒流，那么回到宇宙原发的那一点之后
再从头演化，到今时今日我依然一模一样在这里上bbs。

时间可以倒流么？根据热力学第二定律，似乎是不行的，所以这个内禀决定论实际
也无法验证，它只是一种观念而已。至于为什么会产生这么一种观念，我觉得那也是
源于计算决定论的，但它比计算决定论更难推翻。事实上，只要科学家们在建立
他们的“预测”会发生什么的理论，就在不自觉地认为世界内禀着“决定性”、“理”

之前我和版面几位大佬探讨过的问题，不知道是不是我
理解的误差，往往我觉得是他们在说计算决定论，而我在说内禀决定论

【 在 ddbbwell (goodday) 的大作中提到: 】
: 辩这个问题，最终还是靠物理学来解决，所以我一直认为厉害的物理学家通常都是杰出的
: 哲学家。
: 物理学的“测不准”定律，除非你推翻了它，不然那就得承认不可知（当然，你若详细定
: 义可知已不可知，不可知在什么范围？你知道东西不可知，前提是你知道了它，这不又是
: 可知了？不然你怎么知道不可知？所以，就看你怎么定义与诠释了）。
: 现在还未有人推翻该物理定律，所以世界暂时还是不可知的。可在百度百科看一下不可知
: 论。
: 【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: : 小时候，我们被教导：
: : “意识是客观世界的反映，这个世界是可知的，通过不断探索，
: .................（以下省略）


──── dory (Sun Apr 18 10:12:33 2010)  ──────────────

你想说的是内禀性
其实不是无限复杂的问题，因为无限的复杂也是有可知的内禀性的
比如著名的“遍历理论”，说猴子乱打打字机，在无穷的时间之后
总会遍历出莎翁全集，无限、无穷的领域有它的复杂性，但还不触及不可知

象说谎者悖论这样的，比如一个克里特岛的人说“克里特岛上的人都在说谎”
那么他也是克里特岛上的人，如果他说的是真的，那么他就在说谎
如果他说的是假的，那么他说的又符合事实

在图灵机停机问题里面也是这样，构造这么一个算法：当图灵机停机的时候，它
不停；当图灵机不停机的时候，它停机，那么究竟这个算法是否能停机呢？
这样的问题就变成不可判了。一个图灵机无论遍历多少个乃至无穷个算法，都不能
绕开这个问题。

【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: 其实我的想法是，
: 应该存在一个事物或者逻辑上的东西，它无限复杂，
: 以至于不能被认知。
: 不过这也是一个不好说的东西，
: 怎么才算认知了，认知的对不对，
: 事物的复杂度，等等，都是不严格的表述而已。
: 【 在 ddbbwell (goodday) 的大作中提到: 】
: : 你提的这两个问题，多数人只是认为现在手段不够丰富，随着学科成熟，最终可知的，所
: : 以你这个不能成为不可知的论据。现在物理理论确实的理论指向宇宙有膨胀和缩小的，缩
: : 小就是引力大于张力，导致宇宙最终缩为一点而湮灭。你的两个问题在可知范围，存在在
: .................（以下省略）


──── dory (Sun Apr 18 10:15:19 2010)  ──────────────

对了，为了防止这个问题扩大化，还是要说一下
图灵停机问题只是不可判，也就是不存在一个通用算法
来判断所有的程序是否能停机

但是到了具体的一个算法，是否能停机还是能判断的

【 在 plarq (Pan DissentireSinica) 的大作中提到: 】
: 这个图灵已经证明过了
: 存在有限步不能解的问题
: 具体说，就是图灵机停机问题
: 【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: : 例如，或许存在一个数学猜想，
: : 它或许是真的，不过需要无限个推理步骤才能证明，
: : 这样就是不能证明了，就是不能被认知了。
: : 【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】

──── dory (Sun Apr 18 10:16:52 2010)  ──────────────

从逻辑上严格来说
NP难只是“难”，还不至于不可判不可解乃至不可知

【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: 刚好本人学软件理论的，对这个问题比较熟悉。
: 你说的停机问题，只是对图灵机不可知，
: 并不是对人类的大脑不可知。
: 图灵机是对现在主流电脑的抽象模型，它们的计算能力等价。
: 已经找到一些问题，是图灵机不能计算的，例如你说的停机问题。
: 其实，所有有关程序性质的计算问题，
: 图灵机都不能计算，
: 即输入一个程序给图灵机，让图灵机判断给定的程序
: 是否有某种特性，例如这个程序是否会停机，
: 是否会输出0，等等，这些都不可计算。
: .................（以下省略）


──── peipei (Mon Apr 19 12:13:56 2010)  ─────────────

我没有说NP不可知啊。

不过对另一个相关的问题，
NP 是否等于 P，
或许就有可能是不可知的，
现在研究员大约有1/4 猜测是 相等的，
大约3/4 猜测是 不等的。

所以，这或许就是一个有可能，只是有可能哦，
有可能不可知的。

我的想法是，意识的能力是有限的，因为大脑本来就有限，
它的认知能力应该有限，
但是客观世界是无限复杂的，
所以我觉得肯定有东西不能被理解，或者只能得到粗糙的理解，
而对于很多理论的猜想，其证明过程不能粗糙的，
需要精确严密的论证，所以可能有些猜想是不可知的。

【 在 dory (结婚特困户) 的大作中提到: 】
: 从逻辑上严格来说
: NP难只是“难”，还不至于不可判不可解乃至不可知
: 【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: : 刚好本人学软件理论的，对这个问题比较熟悉。
: : 你说的停机问题，只是对图灵机不可知，
: : 并不是对人类的大脑不可知。
: : 图灵机是对现在主流电脑的抽象模型，它们的计算能力等价。
: : 已经找到一些问题，是图灵机不能计算的，例如你说的停机问题。
: : 其实，所有有关程序性质的计算问题，
: : 图灵机都不能计算，
: .................（以下省略）


──── owenwong (Mon Apr 19 21:03:38 2010)  ────────────

如果不能被认知的话那必然不存在吧，如果能被认知到，那一定是存在的。
以前好像看到过这句
【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: 小时候，我们被教导：
: “意识是客观世界的反映，这个世界是可知的，通过不断探索，
: 人类可以认知那些未知领域的知识。”
: 对于这个问题，肯定，我们人类还有很多未知的东西，
: 对于未知的那些东西，是否存在一个东西是不能被认知的呢？
: 我觉得是存在的。
: 大家怎么看这个问题？


──── dory (Tue Apr 20 07:41:29 2010)  ──────────────


想一个理论并不难
难在怎么证明、说明，自圆其说并且令人信服

【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: 我没有说NP不可知啊。
: 不过对另一个相关的问题，
: NP 是否等于 P，
: 或许就有可能是不可知的，
: 现在研究员大约有1/4 猜测是 相等的，
: 大约3/4 猜测是 不等的。
: 所以，这或许就是一个有可能，只是有可能哦，
: 有可能不可知的。
: 我的想法是，意识的能力是有限的，因为大脑本来就有限，
: 它的认知能力应该有限，
: .................（以下省略）


──── dory (Tue Apr 20 07:42:26 2010)  ──────────────

你说的是 巴克莱 的 存在就是被感知

【 在 owenwong (再见) 的大作中提到: 】
: 如果不能被认知的话那必然不存在吧，如果能被认知到，那一定是存在的。
: 以前好像看到过这句
: 【 在 peipei (peipei) 的大作中提到: 】
: : 小时候，我们被教导：
: : “意识是客观世界的反映，这个世界是可知的，通过不断探索，
: : 人类可以认知那些未知领域的知识。”
: : 对于这个问题，肯定，我们人类还有很多未知的东西，
: : 对于未知的那些东西，是否存在一个东西是不能被认知的呢？
: : 我觉得是存在的。
: : 大家怎么看这个问题？


──── lovehehua (Fri Apr 30 13:38:46 2010)   ───────────

虽然不知道怎么科学解释，但我总觉得世界是不可知的
因为我觉得，我们在不断认知这个世界，但这个世界以更快的速度在不断变化着
令我感觉这是一个追赶的过程，却是追不上的
而站在一个小小我的角度上
我觉得在我短暂的生命中，这个世界就是我所知所感这么大
客观上这是错的，但主观上我却十分接受
嗯，觉得自己的观点，太局限
【 在 dory (结婚特困户) 的大作中提到: 】
: 你说的是 巴克莱 的 存在就是被感知
: 【 在 owenwong (再见) 的大作中提到: 】
: : 如果不能被认知的话那必然不存在吧，如果能被认知到，那一定是存在的。
: : 以前好像看到过这句

──── lovehehua (Fri Apr 30 18:27:03 2010)   ───────────

每一个文字在每个人眼中能表现出不一样的意义，不是你没有说清楚，只是我未看到
你想表达的意思而已
在我自己的概念里，是否科学，只是指我能否用更系统更具体的言语，表达我自己观点，得到对方的肯定
然后，我想请教一下，你引用的罗素“哲学思想不需要“科学..:的时髦。”中的科学，具体的定义是什么呢？因为
我只看过罗素一本著作，所以不是很明白。
但单单只看这句话，在我脑海闪过的第一感觉是：佛教的小乘？（研究与学习模式）
而关于对与错，我确实是以社会的立场去定义，但对于我自己，我并未以此定义或改变自己的观点
然，受益匪浅
很敬佩也很羡慕你能把这么多概念记清楚，或者是因为我自己太健忘，所以我对自己说‘一本书的意义不在于作者
想告诉我什么，而在于我从中知道了什么’

不过世界未必就是如此的（也未必不是如此）。
由你这句话加上你对可知与不可知的定义解释，我依然认为世界是不可知的。但我觉得求得可知或不可知的最后结
论并不是最重要，过程才是最重要的，我概念中的哲学便是这样的。

【 在 dory (结婚特困户) 的大作中提到: 】
: 在这里，你用了几个值得斟酌的词：科学、可知/不可知、客观/主观、错/接受
: 我谈谈我的看法
: 关于“科学”：罗素在他的西哲史里面说，哲学是介乎于科学与神学（宗教）之间
: 的东西，那么如果是哲学讨论的话，就不用执着于“科学”。哲学思想不需要“科学..
: 的时髦。
: 可知/不可知：对于形而上的问题，恐怕首先要界定什么是“知”，什么程度就
: 算“知”、人的能力是很有限的，如果认为目前不知道就算是“不可知”那恐怕是
: 误解了可知论/不可知论的差别。不可知论所说的“不可知”是内禀的，即
: 即使人如何发展、如何扩充自己的能力，乃至于无限之力，从根本上仍然无法可知。

: 可知论则认为“不可知”不是内禀的而只是现象的，任何的“存在”只是暂时的不可..
: 而不存在不可知的属性。关于这个差别，我在上面有一篇其实说过了的，可能没说清..
: 客观/主观：我很怀疑是否存在这样的差别，但为了说明问题有时又不得不去信仰
: 错/接受：不能接受的问题其实不能叫“错”，用二元对立来区分世界是人的认知习惯

: 不过世界未必就是如此的（也未必不是如此）。
: 【 在 lovehehua (荷花) 的大作中提到: 】
: : 虽然不知道怎么科学解释，但我总觉得世界是不可知的
: : 因为我觉得，我们在不断认知这个世界，但这个世界以更快的速度在不断变化着
: : 令我感觉这是一个追赶的过程，却是追不上的
: : 而站在一个小小我的角度上
: : 我觉得在我短暂的生命中，这个世界就是我所知所感这么大
: (以下引言省略...)

──── lovehehua (Sat May  1 21:39:09 2010)   ───────────

噢，如此看来，应该是我看书太少，而且书不太正规的问题了~~
不介意的话可以推荐几本书，我回去慢慢看吧~
【 在 dory (结婚特困户) 的大作中提到: 】
: 既然讲到佛教，不妨我又唠叨两句，这个和主题无关
: 从历史来说，佛教原本没有小乘，后来一班印度地域的论师辩论了一大通
: 在原来的佛法基础上发展出一套他们自己的理论，称之为“大乘”，就将原来的
: 佛法称之为“小乘”。小乘也懒得分辩，就让他这么叫了。
: 大乘的意思是：就譬如一条大船，可以渡化更多人，而小乘就是一条小船只能渡化自..
: 原始佛教的理论主要就是四圣谛的理论体系，从四圣谛开始宣讲贪嗔痴爱别离求不得..
: 诸般痛苦（所谓“一切皆苦”）、集是十二缘起——由无明开始如何演化到苦、灭是..
: 要脱苦就要摆脱轮回而寂静涅磐、道是八正道，讲如何正确修行。而大乘、小乘都是..
: 承了这一理论体系而发展的。因此大小乘差别无非就是修行方法的差异。
: 修行方法上，小乘派别也很多，比如我们常常说的头陀，就是“头陀行”的修行方法..
: 要求睡坟地、吃剩饭、不遮雨、不积财等等。而大乘主要的理论建立在“空观”上，

: 主要经典《金刚经》讲的就是佛陀为“解空第一”的须菩提讲授大乘空观的过程。
: 个人理解，基本上小乘就是统指那些不以金刚经所述空观为主要修行方法的那些派别

: 所以似乎不存在有一种共通的修行模式。
: 【 在 lovehehua (荷花) 的大作中提到: 】
: : 每一个文字在每个人眼中能表现出不一样的意义，不是你没有说清楚，只是我未看..
: : 你想表达的意思而已
: : 在我自己的概念里，是否科学，只是指我能否用更系统更具体的言语，表达我自己..
: : 然后，我想请教一下，你引用的罗素“哲学思想不需要“科学..:的时髦。”中的?.
: : 但单单只看这句话，在我脑海闪过的第一感觉是：佛教的小乘？（研究与学习模式..
: (以下引言省略...)

呃……没太看懂啊……