学说可以融合吗？个人感觉除了内核比较接近的，其他的学说融合起来是比较困难的（或者说几乎就是不可能），而且也不是很有必要性。如果勉强融合起来，解释力反而没有各个学说独立时强，也不能从某个角度更深层次的分析问题。

没有系统的看过 资本论 ，不好评价。

不过，如果用 西经 来看，厂家雇佣最后一个劳动力的的边际成本等于其边际利润，这样看的话，是否可以说资本家已经剥削了工人创造的劳动价值。或者换句话说，工人所得的肯定低于他们说创造的，资本家所收获的也必定大于他们自己所付出的劳动，这之间就存在了剥削的问题。

按照马克思主义经济学理论中的劳动价值论分析，那肯定肯定是存在剥削；但是按照西方经济学理论是不存在剥削的，劳动力是一种商品，严格按照市场来配置资源（说个带有政治色彩的话，西方经济学是在资本主义社会诞生的，肯定会为资本主义服务）。其实这不是问题的关键，关键是雇佣工人怎么看看待这个问题？

[此贴子已经被作者于2006-5-27 21:40:50编辑过]

“说个带有政治色彩的话，西方经济学是在资本主义社会诞生的，肯定会为资本主义服务”

马克思主义难道不是在资本主义社会里诞生的。

这不是用西经来看，而是用新古典经济学来看，是在基本竞争模型的基础上来分析，而且即使从劳动价值论的角度来考虑，在竞争的角度之下，必然要扩大再生产，进行资本积累。如果工人所得的达到“他们所创造的价值”，恐怕这种动态的“竞争”就不能持续下去了吧。“创新”也无法继续维持。而且资本家所付出的在马克思看来并不是“生产劳动”，所以此“剥削”非彼“剥削“，如果把这看成是贬义的剥削，那么企业的经营者的管理和各种创新需要是无偿的服务，才符合这种“非剥削”的定义。

按照劳动价值论分析，那当然是肯定存在剥削，但是这种“剥削”和劳资矛盾的关系并不大。西方经济学（我想一般国内的马克思主义者指的是新古典经济学）是在资本主义社会产生的。事实上，马克思主义经济学也是在德国产生的，恩格斯也只是把它称为德国经济学。如果从雇佣工人怎么看待，原因在于他们在现实条件之下，无法单独进行生产，在市场上进行讨价还价，所以只有在工厂里忍受资本家的“剥削”。

工人也有生产资料，这就涉及到“生产资料”的内涵问题，现在的“生产资料”是否还是仅仅局限于“物质生产资料”，按照马克思的原意，个人理解是这样，但是，是否工人又确实有处置这些物质生产资料的能力。企业的经营毕竟和公共政策的制定，总统选举不是一回事。企业的经营是无法通过民主投票来进行的。在现实中，最多也只是“企业经营者”听取“下属”的意见，做出相对合理的决策。

资本家也劳动，这种劳动是否也仅仅局限于“生产劳动'',毕竟每个人的专长不一样，如果严格的限定“生产劳动”为“劳动”的含义，恐怕会适得其反。

其次，马克思所构想的“生产资料公有制”，个人感觉不应该是全社会共同所有，只是局限在一定的范围之内。

[此贴子已经被作者于2006-5-28 9:31:40编辑过]

马克思认为共产主义可以实现人的全面自由，但是他的这种设想从现实角度来说，个人感觉而言只能是一种对于现实当中无法彻底解决问题的无奈的表现。马克思是一个浪漫主义大师，而哈耶克相对而言感觉属于现实主义。产权虽然无法完全确定，但是不代表可以不确定产权，外部性内部化，不代表造成的危害就不存在。马克思所构想的共产主义是一种无摩擦的社会，在现实当中根本不可能存在。但是无摩差的社会可以作为一种参照系，可以借此来观察现实生活中存在什么问题，可以提供一种视角。个人认为，只要人类不从地球上消失，劳动增值就会持续地存在。人们劳动只能首先提供自己的生活资料，而不是人的劳动是”人的内心的本质的愿望”，只有实现了基本的生活需要之后，才能有可能实现这一点。而且人既然处于一个社会之中，其生活受到其他人的影响也是合情合理的。

个人认为在现实当中，最终更有可能接近的还是亚当斯密所构想的自由竞争的社会，尽管这也不可能彻底实现，但是相对而言，比马克思所构想的“共产主义”要现实的多。

个人认为,你的上面的理论有的地方是正确的,但你认为抓住"剥削'分析资本论是舍本逐末,还认为假设“工人也有生产资料，资本家也劳动”，“资本主义生产方式”也就失去了其原有的质的规定性,等观点,则不能赞同.

首先探讨第二个问题吧.读过资本论的人都知道,马克思强调的生产资料是物质生产资料,马克思没有认为工人完全一无所有,他说除了他们的"劳动力"商品之外,一无所有.如果消除生产要素的"庸俗"内涵,马克思显然也是赞同劳动力也是生产资料的,他在分析劳动的三要素的时候,就把劳动对象,劳动工具和劳动(力)当作三要素.工人拥有劳动力,劳动力是参与劳动的能动性要素,这一点是马克思经济学是西方主流经济学的共同观点,没有原则性区别.

关于资本家是否劳动,这个问题只要读读资本论原著,马上也就会明白,马克思认为资本家作为"管理者",作为经营人员,他们的劳动是一种生产组织行为,因此也是劳动,也创造价值,是"总体工人"的一部分.但资本家作为资本家--资本的人格化,(可能是抽象的,也可能是现实的,因为人的社会角色可能是多重的),是不参加劳动和不生产价值的.

也就是说,即使马克思承认了工人也有生产资料,资本家也劳动,这并不防止马克思得出资本家剥削工人的结论,因此,我以为SUNGMOO对资本论的疑问所抓住的这两点,并不是马克思理论的缺陷,而恰恰是马克思所已经解决了的问题(或者以抽象的方式,或者以实证的方式)

接下来就是第一个问题.资本论的剥削理论到底是不是一种伦理观.你认为在劳动价值论前提下,它就不是.到这里,我完全赞同你的观点.可我怀疑的正在你的前提假定,因为剥削理论作为一种伦理观点(先假设它成立),正在于它的劳动价值论假设上.正因为价值的源泉在于抽象劳动,因此,价值的分配也属于劳动者(传统自然法的占有规律,就是劳动占有法则).而如果没有这种劳动-分配之间的伦理相关性,我们就不可能的出剥削的结论的.

总上,我以为资本论整体上是一种伦理观点,但不排斥它在剥削的具体分析上,在经济危机的分析上,坚持了实证分析和唯物史观的方法.但即使是经济危机,它也是以唯物史观为前提,以剥削造成的阶级冲突为中介的.因为唯物史观的实现,是通过阶级斗争来解决的.因此,伦理的观点,支配着整部资本论.但我们必须把资本论放到唯物史观这个大框架中,看作生产关系决定阶级关系进而决定上层建筑的理论分析.(对于唯物史观最核心的内容,生产力与生产关系,资本论始终没有正面分析,只是作为一个理论前提,因此,列宁说资本论使唯物史观由假说变成科学,显然是不正确的.)

[此贴子已经被作者于2006-5-28 15:20:55编辑过]

关于上面的探讨。

请“思想者”描述一下“资本主义生产方式”与“劳动力成为商品”的条件。（不用很严格，把你认为最主要的内容说出就可以了）

马克思认为资本家作为"管理者",作为经营人员,他们的劳动是一种生产组织行为,因此也是劳动,也创造价值,是"总体工人"的一部分.但资本家作为资本家--资本的人格化,(可能是抽象的,也可能是现实的,因为人的社会角色可能是多重的),是不参加劳动和不生产价值的。

关于这段话，不是我不理解马克思，就是我不理解你了。这段话的前后内容，恕我才浅，实在让我不懂资本家到底有没有劳动。同样的一个人如果身兼“双重角色”，一种角色劳动，另一种角色不劳动，那么“这个人”究竟劳动了吗？

“一个凶徒杀了人”，作为杀手角色，他用手杀了人，而不是用脚杀了人；作为行路者角色，他用脚走路，而不是用手走路。这个“人”到底杀没杀人呢，到底走没走路呢？

这个问题很简单,你可以设想,那些作为食利者的资本家没有劳动,而那些管理的资本家劳动了.但不是作为资本家(资本的人格化)劳动的,而是作为管理人员劳动的.理论是要抽象掉一些特征的.西方经济学不更加如此么?

也就是说，“资本家”要具体问题具体区分吧？

那么拥有生产资料的“工人”是不是也可以算作“资本家”？比如工人拥有少量本企业的股票，当然他们拥有的股票肯定小于非工人的那些企业管理者。这些“工人”有没有“资本家人格化”这一角色呢？马克思所说的“无产者”究竟是哪些人呢？他要号召哪些人联合起来呢？

还有，关于你上面的解释，我还是不明白，不知大家能不能明白。某企业有且只有一位生产资料所有者（不妨假设他拥有了本企业全部的生产资料），他负责全部企业管理，那么他（就他这个人而言）是否劳动呢？按照你的解释，他肯定劳动了。那么他又有没有作为“资本的人格化”这一角色而不劳动呢？他作为资本的人格化有没有无偿占有别人甚至自己创造的剩余价值呢？看来这个人可能要发生“人格分裂”，否则他自己也可能弄不清“我究竟有没有劳动、有没有无偿占有剩余价值”这个深奥的问题，因为他的判断可能是“我既劳动又没劳动”，那么“我”究竟是谁？。如果说他没有“资本的人格化”这一角色，马克思会同意吗？马克思会相信经济危机不主要来自于产业领域？

如果这种理论能让资本家变得人格分裂乃至精神分裂，是不是比革命还厉害？

不觉想起《武林外传》中吕秀才“说死”姬无命一段：“我”究竟是谁？究竟是“谁”杀了“我”？究竟是谁剥削了“我”？而“我”又剥削了“谁”？按照双重人格说，虽然“我”是本企业唯一的生产资料所有者，但作为“资本的人格化”的“我”却剥削了作为管理者的“我”。也许，秀才又会向他冷静地说一句：“动手吧。”

最关键的问题其实是，“抽象”的确是马克思理论的主要特征，但它是这种抽象吗？马克思真地如你那样理解吗？

哎,你又开始整臭氧层了(一整就整老长,与问题毫无关系),干么撤到什么文学上去?根本就是你自己的概念没搞明白么.

有生产资料就等于拥有资本呀?!你这是什么观点,是西方经济学的观点吧?根本就不是马克思的观点.资本是什么?这个问题,我相信你明白,不需要我多费口舌.

你怕得精神分裂啊,那西方经济学都是精神分裂.它们那里面的矛盾还少了?地主富农有的还学雷锋做好事呢,但这并不能改变它们作为地主富农的名号,因为这是两种标准在分析问题.马克思批判的是资本家作为资本拥有者对别人的剥削,并没有批判资本家靠自己劳动获得收入吧?这里有什么矛盾的?本来就是两种事物发生在一个人身上末.难道因为他劳动了,他就可以剥削别人了?

你怎么又胡推了？

谁说“有生产资料一定有资本”了？

但是有资本一定有生产资料吧？工人拥有生产资料，就有拥有资本的可能，这你否不否认呢？

请注意：我问的是，拥有生产资料的工人（特别是那些已经持有股票的工人）“可不可以”算作“资本家”？难道你想说他们“一定不可以”是资本家？

你的推理能力再次打击了我。

[此贴子已经被作者于2006-5-28 17:11:32编辑过]

前面没有矛盾（也无所谓矛盾），后面有点矛盾，就是这个“别人”。

那我就不明白了，既然资本家与工人都劳动，资本家剥削来的价值，是资本家自己劳动创造的呢？还是工人劳动创造的呢？难道商品自动标明了其中的哪些价值是工人创造的，哪些价值是资本家创造的？

持股工人又有没有剥削的行为呢？

哎,看来你一直没搞明白我的意思.

资本家拿自己的劳动成果能算是剥削么?只有拿别人的成果才叫做剥削

资本是能"下金蛋的鸡".资本的概念在马克思那里是能带来"剩余价值"的价值.因此,这里就涉及到你所提到的一个重要问题,持股工人算不算资本家,有没有剥削?按照马克思的理论,这种现象是资本家激励工人的一种"反利"现象.但羊毛出在羊身上,谈不上剥削了.更谈不上资本家."全民资本"的观点,已经被西方马克思主义批判过了.这些现象并不表明,所有人在资本权力(或经济权力)上是平等的地位.资本家还是拿大头,其剥削性质还是没有发生变化.

我哪里有打击你,这不是你说的呀?

如果资本家与工人都劳动，那么劳动成果在他们中间如何分配才算不存在“剥削”？以“谁拿大头”来判断吗？

再重复一遍，如果劳动成果是共同劳动的成果，如何说明谁拿了别人的成果，谁取了自己的成果呢？按什么标准分配才不存在剥削呢？

那是我说的，可是你怎么不看看你从中推出了什么样的“我的结论”？请你再看一看。

你怎么不列举一下你推出的结论？

到目前为止，你没有回答

“资本主义生产方式”是什么？

劳动力成为商品的条件是什么？

当一件产品为共同劳动成果时，分配时如何判断谁获取了谁的成果？特别是，就算我们把资本家排除在外，工人们如何分配成果，才算他们各取各的劳动成果，没有拿别人的劳动成果？

这些问题如果不回答，肯于劳动的资本家的剥削工人乃至剥削自己的问题就无法说清楚。

我诚恳的接受sunfuture网友的批评.

初看经济学,很多问题都不甚理解,这才诚挚的向各位网友请教.非常感谢大家对这个问题的关注,使我看到了许多以前从未接触过的观点,是我认识到在经济学道路上还有很长的路要走.

正如sunfuture所言,我的问题很幼稚,我也没有读过<<资本论>>.但是我知道一句话:"没有愚蠢的问题,只有愚蠢的回答",不知道sunfuture网友是否读过<<资本论>>,如果有,不知道你能否用简单的语言给出答案吗?

我可以肯定的告诉你，我看过两遍资本论。第一遍是老师领着我读的。另一遍是自己读的。稍微了解一点不多，只是我感觉楼主的帖子真的有点不成熟，估计是没有看过书的缘故－－所以就那样说了。如有探讨不合适的地方请楼主原谅！

马克思政治经济学需要对最基本的立论进行调整了，才可以解释当代的资本主义社会，那就是商品的概念了，以色列人说万物可商，我同意这中说法，我认为马经应以此为立论。同时还有劳动的定义，马经的定义大意是改造事物的活动叫劳动，而且要有三个要素：劳动者，劳动对象，劳动工具，然后马经把许多活动都看作非劳动，特别是服务业，作为今天GDP比重最大的产业，马经竟然不认为是商品！！！这是有点问题的。如果这样认为，所有将物品改造为商品的活动都是劳动的，这样就可以解释很多东西了，同时认识商品的特殊性，因为劳动不一样，则处于不同空间和不同时间的“同一个商品”不是同“一个商品”，是两个商品，这有点像“人不同两次踏进同一条河流”的诡辩，但按照马哲的观点这是成立的，在这个差异的基础上，它们也有共性，那就是“使用价值”基本不变，因此决定了消费者对它们的价值认可不变，则价格基本不变。

那么价值由什么确定，马哲给了我们答案，马哲指出价值就是对使用者的承认的效用，那么商品的价值就是商品的使用价值了，而马经认为是劳动价值论，这我同意，那么劳动起什么作用呢，劳动决定了商品的可能数量，我说了商品的价值由使用者承认的效用确定，他们会因为商品的质量、数量不同（注意这里不仅包括他们使用的，还包括市场中的总量）而有不同的效用承认（这就能解释名牌的价值问题）。而质量、和数量又是劳动的函数，是劳动量和劳动质量的多元函数。这在数学上构成了复合的多元函数，任何一个变量的偏导都可能存在，而劳动价值论仅仅是价值对劳动量的偏导数，在某些情况下是成正相关的，因此马克思拿这些情况来论证劳动价值论。

如果大家要打破劳动价值论的观点，请参考马经和马哲对价值的不同定义，我认为马克思在不同的学科领论居然使用了不同的定义，这是整个马思想体系的漏洞。但我认为马哲的观点是正确的。