等价是什么等价？转换前的价格还是转化后的价格？劳动力价格是按转化前计算的，要是按转化后计算才有所谓剥削。一牵扯到利益。连马克思都不冷静。要是卖一只母鸡，按其生的蛋的价格总合。怕大家吃不起鸡腿了！

“等价”指的是“价值”（“社会必要劳动时间”是一种表现），而不是“价格”。（这一点是马克思经济学的常识吧）

马克思认为，就资本主义社会总体而言，交换过程是“等价”进行的。资本主义社会总体不可能只通过交换实现价值增殖（虽然不排除个别聪明的资本家可以“贱买贵卖”，但这一过程并不使社会的总价值增加）。

如果我们再把“流通”与“交换”做一下区分呢？由于相信或坚持“等价交换”原则，因此“交换”并不改变价值总和（价值守恒）。而“流通”则包含了“生产”与“交换”两种成分。

这里的“转化”是什么意思？是“购买”，还是“使用”？

“劳动力的价值”与“劳动力的使用价值”不相等，才有了所谓剥削，才有了所谓价值增殖（当然这是马克思主义的观点）。

“劳动力的价值按转化后计算”指的是劳动力的使用价值吗？

你也许要看一看《资本论》。

就是因为马克思要冷静地解决一下“价值增殖”与“等价交换”并不冲突的问题，他才提出了“劳动力”这一概念。

资本家按等价交换原则购买了劳动力，而劳动力这种商品的使用价值恰是劳动，劳动力能创造出比自身价值更大的价值从而实现价值增殖。这是“价值增殖”与“等价交换”并不冲突的原因。资本家出售产品仍然按等价交换原则。产品的价值之所以比不变资本与可变资本（即劳动力的价值）之和大，就在于劳动力在生产过程中创造了新价值（也就是实现了价值增殖）。在马克思看来，增殖部分完全是劳动力创造的但被资本家无偿占有了（资本家在等价交换的原则下“不劳而获”）。

在坚持劳动价值论的前提下，其实一个问题是，资本家的行为算不算“劳动”？

现在的邓论上有句话：鼓励生产资料参与交换。

但是是劳动力使物质价值增加，但对于整个过程来说。生产资料和劳力那个都不可能独立存在。那么，对于生产资料而言，其增加的部分怎么算。如果按增值后的计算的话。只有奴役，没有剥削。有人说这个是不同立场产生的观点。但公平的来看，马克思忽略了资料的价值，没资料。劳力劳什么。但如果承认资料也要按马老人家的算法来算。马老人家的理论缺陷马上就出来了。

至于资本家是不是劳动的问题。脑子动算劳动吗？要是脑力劳动也是劳动。资本家的劳动怎么不算。就算不劳动，而依靠股票，遗产来获得收入。是不是就要算剥削。那大家的遗产继承权利和利息权利又怎么办？

法理上怎么解释？

[此贴子已经被作者于2006-5-21 17:48:58编辑过]

我想是你对马克思经济理论很陌生（或误读？）的因素让你有上述想法。

比如这帖中S说的那些话你似乎不能理解。

埃尔斯托和罗默不是用劳动价值论来定义剥削，而是用“经济最优区”来定义剥削，罗默认为判断一个人是剥削者还是被剥削者，不能用是否以出卖劳动力为标准。其基本思想是如果当事人不能拥有或取得社会资产中他所应得的份额，则可判定他们受到剥削。他还强调不必实行资本的社会化也能消灭剥削。

罗宾逊夫人十分欣赏马克思对资本主义剥削的分析，但却指出，马克思用以分析剥削的劳动价值论是错误的。如果不使用劳动价值论，同样可以说明剥削，劳动价值论的存在是马克思经济学的一个败笔。剥削只有在一个不完全竞争的模型中推导出来，进一步说，究竟谁剥削谁，主要看不完全竞争的市场结构属于哪一种类型，向谁倾斜。

产品的价值之所以比各种原材料价值之和要大，关键是在生产过程中添加了劳动者的价值创造（劳动者消耗以资本家支付的工资购买的食品等，以维持劳动力的持续供给）。资本家之所以能够乐此不疲重复着这一生产或者兼顾流通活动，因为资本家从中能够获得收益，但是按照马克思主义政治经济学的说法资本家本身并不创造价值（但并不排除他作为一个普通的劳动者直接参与生产活动，那就是生产劳动，自然能够创造价值）。

不参与生产活动的资本家仍然能够获得收益，并不简单的是因为劳动力能创造出比自身价值更大的价值从而实现价值增殖。而是因为资本家支付给雇佣工人的工资少于劳动力的价值或者是劳动力所创造的价值。如果按照等价交换原则，雇佣劳动力的价值就与其货币价格大致相当（价值规律发挥作用）。资本家的收益是由工人创造并被资本家无偿占有的剩余价值。这不仅是剥削，而且是赤裸裸的剥削。

在这种情况下，新的问题是：

劳动力为什么能够容忍资本家从他们的身上不断的榨取剩余价

劳动力为什么能够容忍资本家从他们的身上不断的榨取剩余价值？

那是他们没有办法，他们没有生产资料。

请注意：“劳动力的价值”不等于“劳动力所创造的价值”，它们也是性质不同的两个概念。

马克思是坚持“等价交换”的（当然，你可能并不同意这一点）。马克思剩余价值理论的关键是，从全社会整体看，价值增殖部分就是剩余价值部分。

（个别聪明的资本家可以实现“不等价交换”，但这并不改变全社会的价值总和）

劳动力在市场上的购买是按等价交换原则实现的。在等价交换原则下没有生产资料的劳动者只能靠出卖劳动力来维持生活，也因此不会获得剩余价值。劳动力买卖完全是商品经济行为（商品经济行为要不要谈“容忍”？）。

马克思也不是从“容忍”的角度来讨论资本主义社会命运的。他的关键逻辑是，剩余价值生产在逻辑上将导致不可避免的经济危机，这种危机只有改变生产方式才能消除。

而马克思也肯定了资本主义生产方式对生产力发展的积极意义（“资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力，比过去一切世代创造的全部生产力还要多，还要大”），还肯定了资本组织劳动力从而实现社会化大生产的作用。

“容忍”并不是这里的主要问题。个人以为，即使谈“不能容忍”，马克思也要把它理解为生产力与生产关系之间的矛盾，无产阶级革命正是生产力挣脱生产关系的表现。

老马那一套根本不是什么“经济学”。

所谓的经济学，是探讨如何配置稀缺的资源，提高全人类福利。而老马探讨的是如何通过暴力来实现无产阶级对资源的独占，并且假定无产阶级是“大公无私、远见卓识”的，而且这种超人的属性是永恒不变的。

当然，老马的理论中有一部分对市场经济弊端的批判，虽然用的主要是规范分析和狭隘的道德判断，但这跟经济多少粘点边。但它的适用人群主要是政客。

因此，这世界上从来都不存在什么“马克思经济学”，只存在“马克思阶级斗争学说中的经济批判”而已。

理解！问题是，假如一个人去市场买母鸡，卖方提出，母鸡的价值就在于可以生鸡蛋，所以要在母鸡价格的基础上加上鸡蛋的价格。那么请问马克思是否会接受此条件。我怕任何一个思维健全的人都不大会同意。但是“价值增殖”与“等价交换”并不冲突。这个怎么办？

母鸡是否可以像“永动机”那样不吃不喝不喂就可以源源不断地下蛋？

天下所有的母鸡如果都那样了，“鸡蛋加价”还可否成立？

看到诸位的发言鄙人深知社会主义为什么经济发展如此速度。

马克思同志在上上个世纪发现或创造的马克思主义经济学在当时的环境或者说当时的社会和历史

背景下揭露也好反映也罢除了资本主义发展的“根源”，但是现在21世纪体力劳动者已经不在是社会

的主要推动力，知识劳动者已经开始成为社会发展的中流砥柱的时候，我们这些研究经济发展的“菁英”们却还在按住几百年前的黄历去处理现在的经济环境，不觉得的惭愧吗？思想政治的产物怎么能在经济的浪潮中乘风破浪呢？另外马克思同志根本没有从事过体力劳动，甚至对真正的体力劳动也知之甚少，用他的思想根本无法理解和推动经济社会的发展，起码上个世纪的体力劳动经济的发展与其关联不大。

对于shixiao网友的质疑我不想多说,

我只说一点,马克思主义政治经济学中对劳动的表述可以分为两种:体力劳动,脑力劳动;或者说是简单劳动,复杂劳动.

欢迎各位回到前面的问题继续讨论.

很抱歉，不是没人能回答，而是懒得回答，因为你指明要用马克思理论回答，可是在马克思理论下如不诡辩就不能回答。这里的人士大多不是教书的，不必承担讲“真话”的义务。

个人觉得，流通和交换是两个问题。

商品的价值在流通领域中是增加的，而在交换过程中，是不增加的。

交换，就是银货两讫的瞬间吧。或者是你用信用卡付帐的瞬间，而流通领域，就是整个产业的问题了。

楼主所问的是马克思经济学对此问题的回答，上面各位大虾的回复，好像不符合马克思本人的意图。按照马克思的逻辑，商业劳动虽然没有创造价值，但作为实现价值必不可少的环节，所以雇用商业劳动的商业资本也得以参与剩余价值的分配，其分配率是通过社会平均利润率来实现的。商业资本额乘于由社会平均利润率所推导出来的商业利润率，等于剩余价值量；再用剩余价值量除于商业资本雇用的劳动力的价值，就可以得到商业资本的剩余价值率也就是剥削率了。只是我好久没学过政治经济学了，我也拿不准这个答案是否符合马克思本意。不好意识。

传统的经济生产活动是一种物质转换也即等价交换的过程。之所以说是等价交换，是从自然规律的角度出发的。在纯粹的自然规律下，不存在所谓的污秽和洁净，也不存在任何物质体的生存与否。但是我们人类就没有这么“豁达”了。因为人有一个最基本的价值是要生存，要生存就需要某些能够满足人的价值评判的物质。

所谓经济活动中的利润等于收入与成本之差，实际上就是说利润等于同样一件产品在对它最需要的人（通常是最后的购买者）眼里与它的拥有者（通常是生产厂商）眼里的需求程度的差额而已，只不过这个差额是使用货币来描述的，这也是为了希望客观计量价值而使用的。

存不存在这么个“剩余价值”很难说得清楚。马克思的“价值”没有包含资本的“稀缺性”所带来的价值，也没有包含把多种资源组合起来的这样一种结构带来的价值，而把这些都看成所谓“剩余价值”。

LZ说流通过程不创造价值，等于说服务业不创造价值，因为没有看到商品实物有任何的改变。这一想就知道比较荒谬了。

流通是价值的最后完成，实际上贸易的利润是产业的机会成本的体现。来源是产业。服务业的部分是创造价值的。但需要搞清楚具体的盈利模式。笼统的用服务业一词来说明问题。不确切。我个人认为没说服力。

人可以不吃不喝吗？？

按《资本论》，应该是这个意思。但《资本论》为什么这么写，我比较困惑。“社会平均利润率”离不开市场竞争，它更像一个市场竞争的结果。从“商品内在矛盾”到“社会平均利润率”之间的逻辑似乎有些突兀。如果承认“社会平均利润率”是一个“自然”结果（无需讨论与争辩的），那么“个体劳动”与“社会劳动”在商品上的对立统一关系（这也是一个前提性的内容）与“竞争的平均利润率”之间有没有“主次”之分？如果兼顾两者（不分伯仲），那么平均利润率的逻辑与商品内在矛盾（属性）的逻辑是否是相容的？此外，两种关系相结合以推导资本主义社会命运的逻辑又是如何的？

其实上面所说的，可以简单概括一下：由“平均利润率”，我们还可以发现马克思（也许是马克思）采用的又一个原则：“等量资本追求等量利润”。如果不承认商业资本的“生产性”，该原则与“价值增殖”及“等价交换”是否相悖呢？或者，“劳动力成为商品”可以解决“价值增殖”与“等价交换”的相悖（两者可以相容），但新加入的“等量资本追求等量利润”是否与前两者相悖呢（是否需要引入新的概念来实现相容性）？

马克思眼中的“商业”倒底应该指哪部分呢？马克思的本意究竟是什么呢？《资本论》与马克思的个人想法又有何种关系呢？