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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2006-5-23 15:52:00
以下是引用hyundai_ok在2006-5-23 15:41:00的发言:

人可以不吃不喝吗??

按马克思的说法,这就构成了“劳动力价值”(注意这不是“劳动力所创造的价值”)。

另外,你这个问想说明什么呢?

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2006-5-23 16:01:00

老马的算法有问题。学马列不承认此问题。马列就是政治学。经济不起来。

再有 按马克思的说法,这就构成了“劳动力价值”(注意这不是“劳动力所创造的价值”)。文字游戏,非学术。

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2006-5-23 16:16:00
以下是引用likui106在2006-5-22 11:22:00的发言:

劳动力为什么能够容忍资本家从他们的身上不断的榨取剩余价值?

森岛通夫等3人在60年代初提出所谓的“基本的马克思主义定理”,剥削率只有是正值的情况下,均衡利润率(平均利润率)才有可能为正值。除非真的存在马克思的所谓的“社会化大生产”,否则,一定量的剥削就是合理的。只可惜,这种“社会化大生产”事实上好像不存在,至少说现在的马克思主义学者无法找到切实可行的方法。现在的不少研究马克思主义经济学的已经不从劳动价值论来分析剥削,其实由劳动价值论得出的剥削能称的上真正的贬义词类型的“剥削”吗?

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2006-5-23 16:23:00
以下是引用hyundai_ok在2006-5-23 16:01:00的发言:

老马的算法有问题。学马列不承认此问题。马列就是政治学。经济不起来。

再有 按马克思的说法,这就构成了“劳动力价值”(注意这不是“劳动力所创造的价值”)。文字游戏,非学术。

你确实承认“劳动力价值”=“劳动力所创造的价值”?

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2006-5-23 16:31:00
以下是引用bajjio在2006-5-23 16:16:00的发言:…除非真的存在马克思的所谓的“社会化大生产”,否则,一定量的剥削就是合理的…

马克思更主要的意思,不是说“剥削合不合理”(他完全承认资本主义生产方式对生产力的积极意义),而是强调剩余价值的逻辑将导致资本主义危机(直接表现就是生产的相对过剩),而这种危机在资本主义生产条件下是不可避免的。

个人以为,恰恰是许多“西方学者”反而更愿意注意这一点,而不是在“剥削”问题上纠缠不清。

如何处理市场的供求关系,应该是所有学者共同关心的对象。但“彻底取缔市场”未必就更可取。

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2006-5-23 17:03:00

仔细看下两课的内容就知道了

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2006-5-24 04:18:00

史密斯一七七六年发表的《国富论》,我读过了,衷心拜服。是巨著,文笔流畅,古雅博学,读得明白。因为读得明白,我有不同意的地方,而史氏引用的历史与真实世界的现象有错。不是错很多,但有错。四十二年前我把《国富论》细读之後,敬畏之心油然而生。

马克思一八六七年发表的《资本论》,也是巨著,文笔也不错,我也读过,也是四十二年前读的。读不明白,怎样读也不明白,术语不明,逻辑也不明。当时美国的经济学名教授如P. Baran及P. Sweezy等皆信奉老马的理论,而熊彼得也说老马不是全无道理。我忍不住把这些信徒或半信徒的长篇大论拿来细读,只觉深不可测,越读越糊涂。过了几个月,费沙救我一救。後者在二十世纪三十年代所著的《利息理论》,清楚绝伦,解释了何谓资本,何谓利息,「剩馀价值」不知所终,使我心安理得地不管老马的思想了。

张五常

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2006-5-24 08:02:00

从概念的可经验性上说,其实“交易成本”这种东西并不比“剩余价值”更强在哪里。

关键是基于两种概念展开的逻辑。

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2006-5-24 09:10:00
以下是引用sungmoo在2006-5-23 16:31:00的发言:

马克思更主要的意思,不是说“剥削合不合理”(他完全承认资本主义生产方式对生产力的积极意义),而是强调剩余价值的逻辑将导致资本主义危机(直接表现就是生产的相对过剩),而这种危机在资本主义生产条件下是不可避免的。

个人以为,恰恰是许多“西方学者”反而更愿意注意这一点,而不是在“剥削”问题上纠缠不清。

如何处理市场的供求关系,应该是所有学者共同关心的对象。但“彻底取缔市场”未必就更可取。

如果不在“剥削问题”方面纠缠不清,恐怕马克思主义者关于资本主义私有制方面的“劳资关系”就显得没有理论依据了。不过可惜的是他们发现以劳动价值论为基础的剥削是不可消除,而“西方马克思主义学者”认为从不以劳动价值论为基础的剥削分析中可以分析出,在资本主义私有制基础之下,也可以消除剥削,这点恐怕是国内的马克思主义者所不能接受的。至于市场是不是可以取缔,哈耶克早已给出了答案。无法想象在取缔市场的条件下可以传递只为个人所掌握的默会知识,也无法想象在没有市场的条件下可以实现社会的有效分工。

[此贴子已经被作者于2006-5-24 9:17:05编辑过]

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2006-5-24 09:32:00
以下是引用hyundai_ok在2006-5-24 4:18:00的发言:

史密斯一七七六年发表的《国富论》,我读过了,衷心拜服。是巨著,文笔流畅,古雅博学,读得明白。因为读得明白,我有不同意的地方,而史氏引用的历史与真实世界的现象有错。不是错很多,但有错。四十二年前我把《国富论》细读之後,敬畏之心油然而生。

马克思一八六七年发表的《资本论》,也是巨著,文笔也不错,我也读过,也是四十二年前读的。读不明白,怎样读也不明白,术语不明,逻辑也不明。当时美国的经济学名教授如P. Baran及P. Sweezy等皆信奉老马的理论,而熊彼得也说老马不是全无道理。我忍不住把这些信徒或半信徒的长篇大论拿来细读,只觉深不可测,越读越糊涂。过了几个月,费沙救我一救。後者在二十世纪三十年代所著的《利息理论》,清楚绝伦,解释了何谓资本,何谓利息,「剩馀价值」不知所终,使我心安理得地不管老马的思想了。

张五常

亚当斯密的国富论当中涉及的内容很多,不过好像有的部分都是一带而过,可能当时无法进行进一步的分析,“逆向选择”好像最初就是出现于亚当斯密的国富论之中。至于错多少,这些没有什么关系,亚里斯多德的理论被推翻掉不少,但他还是一个大师级的人物。

马克思当然也不是全无道理,马克思可以说,比新古典经济学者更早地认识到了“市场失灵”,可能也认识到了“政府失灵”,这点恐怕早期的传统的凯恩斯主义学者未必会认识到。马克思的资本积累理论现在各国还在继续研究。

保罗.斯威齐好像是个比较厉害的人物,不过他对于“文化大革命”的褒扬实在让中国人难以接受。看来是没在中国生活过,不知道“文化大革命”对中国的人力资本的损害有多大。

费雪的利息理论在一定程度上借鉴了瑞典学派的维克塞尔的思想,而且费雪据说是“理性预期”的开创人,维克塞尔对于马斯格雷夫的公共财政理论和布坎南的公共选择理论也有很大影响。

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2006-5-24 11:26:00
以下是引用bajjio在2006-5-24 9:10:00的发言:…如果不在“剥削问题”方面纠缠不清,恐怕马克思主义者关于资本主义私有制方面的“劳资关系”就显得没有理论依据了。不过可惜的是他们发现以劳动价值论为基础的剥削是不可消除,而“西方马克思主义学者”认为从不以劳动价值论为基础的剥削分析中可以分析出,在资本主义私有制基础之下,也可以消除剥削,这点恐怕是国内的马克思主义者所不能接受的…

不太理解这段话的意思。

个人理解,单纯或主要以“剥削”的视角来理解马克思的理论是“舍本逐末”的。按马克思的想法,资本主义生产方式不是首先而直接地因为“存在剥削”而变化乃至灭亡,而是其“对生产力发展的阻碍作用”(原有的生产关系已经不能容纳新的生产力)。马克思也不会用“是否存在剥削”来判断“社会进步”,而是采用“生产力标准”。

在劳动价值论下,在劳动力成为商品的条件下,“剥削”(无偿占有剩余价值)是价值增殖与等价交换两大原则下的自然结果——当然,这里“剥削”的定义也是关键的。无原则地在“剥削”问题上引入道德判断,并混淆“剥削”的概念,个人以为是对马克思理论的误读。

在劳动价值论下,劳动力成为商品的条件是,劳动力拥有者除了劳动力以外“一无所有”——他们拥有的社会产品只对应了劳动力价值(他们只有“生活资料”,没有“生产资料”,是“无产者”),同时他们拥有人身自由,可以自由地出售劳动力(而不像以前的奴隶与农民被束缚在某个庄园或某片土地上,没有人身自由)。

劳动力成不成为商品,与“劳动价值论”还是两个概念。

在劳动价值论下,需要讨论的是,受雇劳动者是否一点没有“生产资料”?生产资料所有者(资本家)是否一点没有“劳动”?

劳动价值论并不天然蕴含了“剥削”,剥削也只有在特定条件下产生——劳动力成为商品,工人没有任何“生产资料”,资本家没做任何“劳动”。

个人以为,其中最关键的还是,即使坚持劳动价值论,假设工人也有生产资料,资本家也劳动,社会是否还会出现“经济危机”?如果社会有某种马克思尚未想到的机制可能并且事实上避免了经济危机,那么马克思的担心就可以消除了。——而这里并不是把“剥削”当成主要或首要问题(讨论剥削的前提还是剥削的定义)。

真地假设“工人也有生产资料,资本家也劳动”,“资本主义生产方式”也就失去了其原有的质的规定性。个人以为,按马克思的生产力原则,探讨这种特有的“生产方式”是否内蕴经济危机才是关键(而不是探讨这种生产方式是否存在剥削)。

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2006-5-24 11:36:00

我们可以尝试着综合一下马克思采用的基本原则。(仅供探讨)

生产力标准(判断生产方式进步)、价值增殖、等价交换、平均利润率(等量资本追求等量利润)。

这里只有“价值增殖”与劳动价值论直接相关(“劳动创造价值”)。而这里“平均利润率”似乎与“等价交换”相悖(除非我们定义商业资本与产业资本的交易天然是“不等价交换”关系——只是“让渡”关系)。

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2006-5-24 17:42:00

马克思有很多地方是说对了。但剥削与否不只是马克思理论的要点。更重要的是其政治学说的支撑点。

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2006-5-25 15:40:00

要弄清那里有剥削,首先要找到一个评价公平和是非的参照系(价值观),而要找到一个正确的参照系(价值观),首先必须要有科学的劳动观和科学的自然资源观,因为这个世界上的一切有益于人们生存和发展的各种客观需要的东西无不来自于这两者,可能有人会说,难道千百年来那么多高水平的理论家到今天为此就连什么是劳动还没有搞清楚吗?回答当然是肯定的,你只要到网上去浏览一下,既有持财富劳动观的,也有持需要劳动观的,还有许许多的劳动观,在这样一种情况下,同样是劳动价值论者,持财富劳动观的人们认为只有创造财富的人们才是创造价值的,持需要劳动观的人们则认为只要是做了有益于人们客观需要的事情就都是有价值的,其它各种劳动观下的价值观无不千奇百怪.由此所建立起来的参照系在观察社会公平正义问题时所得出的结论是完全不同的.

[此贴子已经被作者于2006-5-25 17:32:49编辑过]

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2006-5-25 17:31:00
以下是引用sungmoo在2006-5-24 11:26:00的发言:

不太理解这段话的意思。

个人理解,单纯或主要以“剥削”的视角来理解马克思的理论是“舍本逐末”的。按马克思的想法,资本主义生产方式不是首先而直接地因为“存在剥削”而变化乃至灭亡,而是其“对生产力发展的阻碍作用”(原有的生产关系已经不能容纳新的生产力)。马克思也不会用“是否存在剥削”来判断“社会进步”,而是采用“生产力标准”。

在劳动价值论下,在劳动力成为商品的条件下,“剥削”(无偿占有剩余价值)是价值增殖与等价交换两大原则下的自然结果——当然,这里“剥削”的定义也是关键的。无原则地在“剥削”问题上引入道德判断,并混淆“剥削”的概念,个人以为是对马克思理论的误读。

在劳动价值论下,劳动力成为商品的条件是,劳动力拥有者除了劳动力以外“一无所有”——他们拥有的社会产品只对应了劳动力价值(他们只有“生活资料”,没有“生产资料”,是“无产者”),同时他们拥有人身自由,可以自由地出售劳动力(而不像以前的奴隶与农民被束缚在某个庄园或某片土地上,没有人身自由)。

劳动力成不成为商品,与“劳动价值论”还是两个概念。

在劳动价值论下,需要讨论的是,受雇劳动者是否一点没有“生产资料”?生产资料所有者(资本家)是否一点没有“劳动”?

劳动价值论并不天然蕴含了“剥削”,剥削也只有在特定条件下产生——劳动力成为商品,工人没有任何“生产资料”,资本家没做任何“劳动”。

个人以为,其中最关键的还是,即使坚持劳动价值论,假设工人也有生产资料,资本家也劳动,社会是否还会出现“经济危机”?如果社会有某种马克思尚未想到的机制可能并且事实上避免了经济危机,那么马克思的担心就可以消除了。——而这里并不是把“剥削”当成主要或首要问题(讨论剥削的前提还是剥削的定义)。

真地假设“工人也有生产资料,资本家也劳动”,“资本主义生产方式”也就失去了其原有的质的规定性。个人以为,按马克思的生产力原则,探讨这种特有的“生产方式”是否内蕴经济危机才是关键(而不是探讨这种生产方式是否存在剥削)。

马克思的理论当然不能单纯的从“剥削"的视角来分析,如果仅仅是一种阶级观点的话,那么这种学说的价值也不太大了。马克思也曾经说过,判断一种社会制度是否优越,取决于生产关系是否适应生产力发展的要求。这种观点即使是现代经济学者也是认同的。当然,如果,价值如果作为一种抽象的概念,得出“剥削”(无偿占有剩余价值)倒也是可以接受。不过,在马克思之后的马克思主义者可能普遍把“剥削”当成一个贬义词,由此来批判私有制。不过,既然按照sungmoo版主所讲,剩余价值是由于价值增值和等价交换两大原则形成的自然结果,为什么马克思还认为价格围绕价值上下波动呢?

在当前除了“劳动力”以外一无所有的人还存在多少呢?在当今社会,即使人的思维也可以成为一种"生产资料",而资本家对企业的管理和对新技术的引进,这些可能在马克思看来不属于“生产劳动”的工作,恐怕对于企业的运营来说,不比工人的作用小?而且根据熊彼特的观点而言,正是资本家发现了剩余价值,而不是普通的工人。

如果按照马克思的原有观点“工人也有生产资料,资本家也劳动”,恐怕只有所谓的“市场社会主义”符合,不过这种形式好像不能解决资源配置的问题,也不比资本主义经济更能解决分工的问题。虽然资本主义社会(哈耶克认为其实这是一种对扩展秩序的误读),会存在潜在的经济危机的可能,但是所谓的资本主义社会还是会继续存在。但是这种资本主义社会会发展到什么程度,存在着许多的不确定性,但是私有制是不会消失的。对于社会的发展只能以“演进理性”的观点来对待,而不能用一种“建构理性”的态度来对待。个人理性存在着缺陷,但是并不代表它可以用“集体理性”来取代。马克思本人好像也说过私有制对于实现民主的重要性。

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2006-5-25 21:43:00
以下是引用bajjio在2006-5-25 17:31:00的发言:…不过,在马克思之后的马克思主义者可能普遍把“剥削”当成一个贬义词,由此来批判私有制…

我个人的意思恰是,只从或者主要从“剥削”来批判私有制,并不是马克思主义的“主意”(同时马克思的“剥削”也有特定的概念与条件),这是一种误读,而由此再来批评马克思,则是误读上的误读。(当然,我本人的这种观点也可能有误读之处)

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2006-5-25 21:57:00
以下是引用bajjio在2006-5-25 17:31:00的发言:…不过,既然按照sungmoo版主所讲,剩余价值是由于价值增值和等价交换两大原则形成的自然结果,为什么马克思还认为价格围绕价值上下波动呢?…。

马克思坚持“等价交换”,但他从来不会说价格时时处处等于价值(任何具体的交换行为都要严格符合等价交换原则),而是说这是一种原则(当然也是抽象的),并且,这种“价格绕价值波动”正是“价值规律”的内容。这也正如马克思并不否认个别聪明的资本家会“贱买贵卖”,但这并不增加社会的价值总量。

我们这里不妨给马克思做一个“理想统计”式的注释,虽然价格经常偏离价值,但从全社会大量的交易看,价格等于价值(至少不会偏离太多,其实这也可以理解为“价值”的一种算法)。这正如统计力学中“温度”这个宏观量是微观分子“平均平动动能”的标志。各个分子的动能可能相差很大并且不确定(它们也在相互碰撞),但“温度”是相对稳定而确定的。

按马克思的原理,我们不应该分析某一次具体的交易行为,而是分析总体的交易行为。我们也该从这种意义上理解马克思的各种原理。(“本质与现象”的区别)

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2006-5-25 22:13:00
以下是引用bajjio在2006-5-25 17:31:00的发言:…在当前除了“劳动力”以外一无所有的人还存在多少呢?在当今社会,即使人的思维也可以成为一种"生产资料",而资本家对企业的管理和对新技术的引进,这些可能在马克思看来不属于“生产劳动”的工作,恐怕对于企业的运营来说,不比工人的作用小?而且根据熊彼特的观点而言,正是资本家发现了剩余价值,而不是普通的工人。如果按照马克思的原有观点“工人也有生产资料,资本家也劳动”,恐怕只有所谓的“市场社会主义”符合,不过这种形式好像不能解决资源配置的问题,也不比资本主义经济更能解决分工的问题。虽然资本主义社会(哈耶克认为其实这是一种对扩展秩序的误读),会存在潜在的经济危机的可能,但是所谓的资本主义社会还是会继续存在。但是这种资本主义社会会发展到什么程度,存在着许多的不确定性,但是私有制是不会消失的。对于社会的发展只能以“演进理性”的观点来对待,而不能用一种“建构理性”的态度来对待。个人理性存在着缺陷,但是并不代表它可以用“集体理性”来取代。马克思本人好像也说过私有制对于实现民主的重要性。

“工人也有生产资料,资本家也劳动”不是马克思的原有观点,他分析中的前提与此恰恰相反,被雇佣的劳动者没有任何生产资料,而资本家没做任何劳动,由此前提,再引入劳动力概念,按价值增殖与等价交换,自然得出资本家无偿占有剩余价值的结论。

我的问题是,如果前提改变了,“工人也有生产资料,资本家也劳动”,剩余价值的逻辑可能就要调整,即使想引入“剥削”,也要对“剥削”的定义与算法做出新的修改。这种情况下(请注意,仍然按劳动价值论),“资本主义生产方式”则发生了质的变化(虽然仍存在私有制),这种生产方式马克思并没有考虑,这种生产方式是否“比原先更能解决资源配置问题”,马克思也就没有考虑过,也就没有结论。(也许这种方式正是当前普遍存在的“生产方式”吧)

至于资源配置,任何生产方式都面临资源配置,具体到“社会化大生产要求生产资料公有制”,马克思也只是提出了尝试性的构想,并没有最终方案,这也是马克思经济学可以继续探讨的内容。

请注意以上全是在“劳动价值论”基础上讨论的。如果不坚持劳动价值论,以上各种结论也许又变样了。

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2006-5-25 22:29:00
以下是引用bajjio在2006-5-25 17:31:00的发言:…“工人也有生产资料,资本家也劳动”,恐怕只有所谓的“市场社会主义”符合,不过这种形式好像不能解决资源配置的问题,也不比资本主义经济更能解决分工的问题…

个人认为,“工人也有生产资料,资本家也劳动”这种生产方式,未必等于“市场社会主义”,它与“市场社会主义”也不应该有什么“天然”的联系,它也完全可以存在私有制、公有制或两者的结合,它完全可能有计划,也完全可能没有计划。也许它正是当前普遍存在的生产方式吧。

当然,如果不坚持劳动价值论,也没有必要强调“工人也有生产资料,资本家也劳动”这个前提了。

劳动价值论、剥削、经济危机并没有天然的一一对应关系,按马克思的理论,它们也只是在“资本主义生产方式”基础上才对应在一起的,并具有资本主义生产的质的规定性。我们在谈这些概念时,不能天然地把它们就对应在一起。

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2006-5-26 15:08:00
以下是引用sungmoo在2006-5-24 11:36:00的发言:

我们可以尝试着综合一下马克思采用的基本原则。(仅供探讨)

生产力标准(判断生产方式进步)、价值增殖、等价交换、平均利润率(等量资本追求等量利润)。

这里只有“价值增殖”与劳动价值论直接相关(“劳动创造价值”)。而这里“平均利润率”似乎与“等价交换”相悖(除非我们定义商业资本与产业资本的交易天然是“不等价交换”关系——只是“让渡”关系)。

先说个前提:《资本论》我没读完过,大致读到第二卷一半就没再读过。所以,更不要说仔细研究、深入思考了。不过,对sungmoo所说的一些观点有些想法,随意说点,多半理解有误。

“流通”概念在劳动价值论的分析中似乎被用在了两个不同的范畴里。一部分在生产领域,资本处于购买环节的循环(确切的表述记不大清了,呵呵),在这环节价值处于守恒状态,等价交换。另一个部分在商业领域,商业交易中资本家一样需要雇用工人,工人的销售同样是劳动,在交易过程中,也会出现价值增值吧。“平均利润率”是否主要用于解释借贷资本的增值是从何而来的,似乎是说银行资本家所获得的利润是对产业资本家所获得剩余价值的瓜分。不过,关于“平均利润”这部分的解释,从《资本论》本身的解释而言,我也不是非常明白和理解。如果从西经的机会成本和产权转让,再加入边际分析,似乎比较能接受产业资本家对剩余价值的“让渡”,也比较能接受“平均利润”的概念。(我不觉得马克思经济学与西经是格格不入的。)

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2006-5-26 15:52:00

再说点个人观点吧:劳动价值论最卓越的贡献,在于其较为成功地解释了价值增值。如果抛开劳动,从能量守恒的角度,很难解释生产为何能够创造利润,更普遍一点的说法大致是:很难解释财富为何会增长。在劳动价值论里增加资本家的劳动也好,增加资本、土地的价值转移也好,其实质的意义到底有多大,我比较怀疑。转换一个角度看,承认劳动价值论,承认资本家对剩余价值的“无偿占有”,不正是对政府行为的约束吗:行政机制限于通过税收对财富的重新分配,对社会公共产品和公益事业的提供,对公共政策的完善。“剥削”存在与否只要不否认劳动价值论,是一个无需讨论的问题。需要讨论的是,“剥削”是利润追求的结果(表述也许不对),福利建设是政府对这一结果的解决方式,即如何建设何种公共政策即能保证资本家也好,企业家也好的执业激励,又能保证贫富悬殊的不出现。

马克思经济学的另一个卓越之处在于其对社会进程的解释。只是其将生产力与生产关系的互动分析(是否也可理解为技术进步与制度变迁)放在了阶级斗争的政治框架之下,技术与制度之间的互动转化为了不同阶级对产权制度的不同需求的冲突。这种解释框架有其合理性,但却不是历史发展的必然,是否有其他更为合理的分析框架,能够更好地解释社会进程的原动力和过程。是否生产资料私有制与社会化大生产之间的矛盾必然会如马克思所分析的那样是不可调和的比讨论“剥削”更有现实和理论意义吧。

哈耶克等自由主义者从休谟的怀疑论出发,认为既然人是有限理性的,那么关于社会制度的设计就是危险的,所以最好还是自发的形成秩序为好。但,理性有限,信息或知识不完全并不能逻辑的推论出自发的秩序好过设计的秩序,当然相反的结论也不能推论出来。不过,从人类历史的发展看,人类大部分关于社会、经济的知识都来自于长期制度设计的试验过程,社会生活的发展大致表明了人类生活并没有到了非要完美理性而不可的地步。从这个角度而言,马克思哲学中关于人所具备的主观能动性,也是哈耶克所说的“考虑到人类所具有创造性”(应该没记错吧),共产主义仅仅是人类可能创造的生活一种吧。如果没有这个社会模式的提出,马克思政治经济学所具备的批判性会被大大减弱,毕竟批判是容易的,提出创意性的建议和设想才是困难的。

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2006-5-26 16:35:00

之所以说共产主义大概仅仅是人类可能创造的生活一种。是想说,对这个社会的认识不能仅仅局限于经济范畴。马克思设想这样一个社会不是为了解决“剥削”问题,而是想解决的困限人类的“自由”问题。由于,资源的现实稀缺性,产权总是需要界定。由于对资产属性无法完全定义,产权始终不能被完全界定,从而每个人所需要的生活维度都受到了其他人生活维度的影响,“自由”的可能性被大大限制。只有在一个物质生活丰富到如此地步:劳动不再是为了价值增值,而是生活的“第一需要”的社会状态下,财富已经不再因需要而被创造,从而消除界定产权的必要性,(产权无需界定,交易成本为零,任何经济行为都不再具备外部性,西经语言可以这样描述共产主义吧,呵呵),任何他人的生活维度都不在影响另一个人的生活维度,自由不再与他人相关,全人类的解放与物质稀缺所制造的困境之中。

共产主义社会的想象是空前的(至少我这么认为),而其被推导出来基于马克思解释社会进程时所选择的解释框架。换言之,别样的解释框架未尝不能得到另一个社会设想(但是否能超越马克思的想象力很难说,对这样一个社会的构思基于对人类问题的深刻认识,也基于某种接近宗教救赎的超脱德行)。这个社会构想摆在阅读马克思思想的人的面前,不是为了去讨论其是否可以实现吧。应该是为了提供另一个道理:人类所渴望的自由世界不仅是一个经济问题,而且还是一个政治、文化问题。而首先是一个经济问题。

有点激扬文字的说了些个人浅见,缘由倒是比较简单:某位发言人贴了一个张五常对《资本论》的评价,我有些郁闷,这种评价值得相信和接受吗。能够证明马克思剩余价值论、对社会进程的分析描述是错的,或者能够真的从思想论证中完善他,再做这样的评价还差不多。

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2006-5-26 17:42:00
以下是引用青雪叮当在2006-5-26 15:08:00的发言:…如果从西经的机会成本和产权转让,再加入边际分析,似乎比较能接受产业资本家对剩余价值的“让渡”,也比较能接受“平均利润”的概念。(我不觉得马克思经济学与西经是格格不入的。)

现代主流“西经”理论并不涉及“价值”的讨论——或者说回避了“价值实体”的说明。个人以为,这种风格与同时代自然科学回避“实体”粒子“本质”的探讨的趋势暗合。

在量子力学里,所谓微观“粒子”或“波”从形式上都表现为某种算符。某种“物理实在”究竟是“波”还是“粒子”取决于观测者的观测方式(仅仅观测次序的不同就可以带来不同的印象,量子力学的目的并不是去说明某种“物理实在”究竟是“粒子”还是“波”,在坚持以观测为理论基础的前提下,这种问题是不可回答的,或者是没有意义的,因为这其中有“不确定/测不准”原则在约束我们人类的行为:“不存在量子世界,只存在量子描述”)——这种观点为深具古典气质的爱因斯坦所批评,但他晚年仍然感慨“光量子是什么”是一个尚未“摸清”的问题。个人感觉,爱因斯坦是古典与现代的结合或过渡之人物,他的相对论秉承了浓郁的古典气息,至今仍是理解宇宙不可替代的工具。然而他对量子力学的态度也呈现了古典气质中特有的保守。这其中并无所谓他的什么什么悲剧,他只是“代表人物”。马克思有句话我非常喜欢:资本家是资本的人格化。每位科学家其实也可以说是某种理论或主义的“人格化”(当然这是就某个人类群体而言的)。

现代“西经”理论,无论是否冠之以“古典”、“新古典”、“新古典综合”、“新兴古典”,其实所研究的方法或问题都各有了微妙的变化或差别。每个人对“古典”的理解的不同,产生不同的“新式的”古典。有人认为,古典经济学主要探讨财富的本质与增殖的原因(因为《国富论》的全名就是此含义);还有人认为,古典经济学主要探讨资源配置;也有人认为,古典经济学主要探讨分工。

当我们不能说清“古典”时,最好的方法就是把它当成一个大筐,大家可以随意从其中提取自己想取的东西,也可以随意向其中放入自己想放的东西。这也难怪,《国富论》实在太庞杂丰富了。

马克思对古典有他自己的理解,其中核心就是“劳动价值论”以及他所做的发展,显然,他秉承了探讨财富性质与增殖原因这一传统。

现代西经理论则从一开始就绕开了对财富性质的探讨,并试图说明,即使不讨论“价值是什么”,仍然可以说明人们之间的互动行为——其中的重要原则就是“个体主义”(个体优化从而总体均衡,“帕累托最优”的效率标准突显了“个体主义”特色)。然而,回避价值探讨并非一点代价没有(当然有人也许认为这并不是代价):阿罗不可能定理揭示了“个体”与“集体”的某种冲突,非独裁的“集体偏好”(也许对应了“最一般”的社会福利函数)并非一般性地存在。

然而,正是这个阿罗不可能定理,或许说明了,现代西经理论的个体主义(最好不要误读为“个人主义”)与“社会财富本质”(所谓“社会利益观”)具有某种冲突。对“社会财富本质”的规定也许要违背阿罗不可定理中的条件,要求某种独裁行为具有合理性。而“独裁”是否意味着“对社会不好”?显然,没有“社会财富或福利”的一致性定义(这种“一致性”是否又意味着“非独裁”?),我们又无法对“独裁”做出“好坏”的判断。

两种不同的思路最后在同一个问题上“撞了车”:在一般条件下,“社会财富”的定义与“个体主义”(非独裁原则)我们只能取其一。事实上,如果它们没有“撞车”,探讨“社会财富”的内容与坚持个体主义就可能殊途同归了。做个不太合适的类比,如果没有“不确定原理”,古典理论(其实相对论也是古典理论的余脉或发展:因果论与连续变化系统)与量子力学也许就可以统一了。

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2006-5-26 17:47:00
以下是引用青雪叮当在2006-5-26 16:35:00的发言:…共产主义社会的想象是空前的(至少我这么认为),而其被推导出来基于马克思解释社会进程时所选择的解释框架…

马克思的共产主义设想并非“无本之源”,先前的“空想社会主义”思潮(甚至出现过“空想的实践家”)是其思想来源之一。当然,马克思认为他的逻辑才是科学共产主义。

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2006-5-26 17:58:00
以下是引用青雪叮当在2006-5-26 15:52:00的发言:…哈耶克等自由主义者从休谟的怀疑论出发,认为既然人是有限理性的,那么关于社会制度的设计就是危险的,所以最好还是自发的形成秩序为好…

哈耶克有一句话:“马克思的右耳聋了,而我的左耳聋了。”

个人以为,“滥用”哈耶克主义,同样可能造成危险。正如对马克思理论可能产生误读,对哈耶克的思想,谁敢保证没有误读的可能性呢?而我们的关键困难是,每个人都可能说自己才真正读懂了马克思或哈耶克(而没有“滥用”)。现在马克思与哈耶克都不在世了,谁有资格来判断“懂没懂”呢?

如果推崇“自由”与“自发秩序”,就不得不对这两个词“咬文嚼字”,如果它们被“机会主义分子”“机会主义式”地解释,同样可能带来危害。

哈耶克给我最大的启示正是他在得Nobel奖时的发言:

“……诺贝尔奖给某一个人的这种权威,就经济学这门学科来讲,谁也不应该享有。在自然科学部门,这没有问题。自然科学家当中某一个人所产生的影响,主要是影响到他的同行专家们。……但是,经济学家的影响之关系重大者,却是影响一些外行人:政客、记者、公务员和一般大众。在经济学家方面有了一点特殊贡献的人,没有理由就成为全能者,而可以处理所有的社会问题。可是新闻界却如此看待他,而他自己也终于自信是如此。甚至于有人被捧昏了头,居然对一些他素未专研的问题发表意见,而认为这是他的社会责任。用这样隆重的仪式以宣扬少数几位经济家的成就,使之举世瞩目,因而加强他的影响力,这样做,我不相信是一件好事。所以我想建议,凡是获得诺贝尔这项荣誉的人,必得做一谦虚的宣誓,誓不在自己的学术以外对于公共事务发表意见。或者,授奖人在授奖时至少要求受奖者谨记住我们经济学的大师之一——马歇尔(A.Marshall)的一句严正忠告:‘社会科学者必须戒惧赫赫之名:当众人大捧之时,灾祸亦将随之。’”

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2006-5-27 01:38:00
以下是引用sungmoo在2006-5-26 17:42:00的发言:

两种不同的思路最后在同一个问题上“撞了车”:在一般条件下,“社会财富”的定义与“个体主义”(非独裁原则)我们只能取其一。事实上,如果它们没有“撞车”,探讨“社会财富”的内容与坚持个体主义就可能殊途同归了。做个不太合适的类比,如果没有“不确定原理”,古典理论(其实相对论也是古典理论的余脉或发展:因果论与连续变化系统)与量子力学也许就可以统一了。

我知道马克思经济学与西经的分歧点在那。我不懂物理,不明白为什么不可以将“波粒”结合。经济学比物理好一点,但也不大懂,所以我也不明白为什么不可以有劳动价值论对价值增值的解释与西经对市场机制解释的结合。学说不过是人为的分离,专业化分工是学说发展的需要,相互的融合难道不是吗。个体主义与整体主义在人文学科分析中的运用也不是断然而开的。财富如何被创造和财富如何被分配也不可能被断然分开吧。

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2006-5-27 01:44:00
以下是引用sungmoo在2006-5-26 17:47:00的发言:

马克思的共产主义设想并非“无本之源”,先前的“空想社会主义”思潮(甚至出现过“空想的实践家”)是其思想来源之一。当然,马克思认为他的逻辑才是科学共产主义。

知道。实行空想实践的好像是圣西门吧,(也许记错了)。除了第一个思想家以外,谁的思想都非“无本之源”。描述其“空前”,属于个人偏好,也属于对他严谨推导论证“空想社会主义”的钦佩。呵呵。
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2006-5-27 01:57:00
以下是引用sungmoo在2006-5-26 17:58:00的发言:

个人以为,“滥用”哈耶克主义,同样可能造成危险。如果推崇“自由”与“自发秩序”,就不得不对这两个词“咬文嚼字”,如果它们被“机会主义分子”“机会主义式”地解释,同样可能带来危害。

哈耶克给我最大的启示正是他在得Nobel奖时的发言:

“……诺贝尔奖给某一个人的这种权威,就经济学这门学科来讲,谁也不应该享有。在自然科学部门,这没有问题。自然科学家当中某一个人所产生的影响,主要是影响到他的同行专家们。……但是,经济学家的影响之关系重大者,却是影响一些外行人:政客、记者、公务员和一般大众。在经济学家方面有了一点特殊贡献的人,没有理由就成为全能者,而可以处理所有的社会问题。可是新闻界却如此看待他,而他自己也终于自信是如此。甚至于有人被捧昏了头,居然对一些他素未专研的问题发表意见,而认为这是他的社会责任。用这样隆重的仪式以宣扬少数几位经济家的成就,使之举世瞩目,因而加强他的影响力,这样做,我不相信是一件好事。所以我想建议,凡是获得诺贝尔这项荣誉的人,必得做一谦虚的宣誓,誓不在自己的学术以外对于公共事务发表意见。或者,授奖人在授奖时至少要求受奖者谨记住我们经济学的大师之一——马歇尔(A.Marshall)的一句严正忠告:‘社会科学者必须戒惧赫赫之名:当众人大捧之时,灾祸亦将随之。’”

这个我同意。所以,才说没什么道理能证明自发秩序好过设计秩序,或反之。社会发展,本就一直存在着制度设计试验,任何秩序都不是纯粹自发的。不过,也许任何道理不选择一个极端的话,就很难将这个道理表述清楚(与我觉得学说可以融合好像矛盾了)。

哈耶克的这段话应该让经济学家们好好学习一下。

忘记谁说的,大致意思是,每一个人都会是某种思想或某些思想家的奴隶吧。“奴隶”这个词比较刺耳一点。sungmoo像一个彻底的怀疑论者。呵呵。

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2006-5-27 08:27:00
以下是引用青雪叮当在2006-5-27 1:44:00的发言:
知道。实行空想实践的好像是圣西门吧,(也许记错了)。除了第一个思想家以外,谁的思想都非“无本之源”。描述其“空前”,属于个人偏好,也属于对他严谨推导论证“空想社会主义”的钦佩。呵呵。

是欧文吧。(当然,不是michael owen)

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2006-5-27 08:54:00
以下是引用青雪叮当在2006-5-27 1:57:00的发言:

这个我同意。所以,才说没什么道理能证明自发秩序好过设计秩序,或反之。社会发展,本就一直存在着制度设计试验,任何秩序都不是纯粹自发的。不过,也许任何道理不选择一个极端的话,就很难将这个道理表述清楚(与我觉得学说可以融合好像矛盾了)。

哈耶克的这段话应该让经济学家们好好学习一下。

忘记谁说的,大致意思是,每一个人都会是某种思想或某些思想家的奴隶吧。“奴隶”这个词比较刺耳一点。sungmoo像一个彻底的怀疑论者。呵呵。

如果没记错的话,“每一个人都会是某种思想或某些思想家的奴隶吧”好像是凯恩斯在通论中的结束语:经济学家和政治哲学家们的思想,不论它们在对的时候还是错的时候,都比一般所认为的要更有力量。的确,世界是由它们统治着。讲求实际的人自认为他们不受任何学理的影响,可是他们经常是某个已故经济学家的俘虏。凭空臆想的当权的狂人,他们的狂乱想法不过是若干年前学术界涂鸦者的作品的凝结。

当然,在公共物品的提供,公共事务,法律秩序等方面可以采取“试错”的方法来进行制度试验。但是,在私人部门进行“试错”是危险的,兰格在1940年向哈耶克承认自己的“市场社会主义”的构想只能在处理公共事务方面相对有效,是一种方法论的设计,而不能严格运用于实践。当然,一种方法论在只有表达的比较极端的时候,才又可能吸引人的注意力,可以表述出自己的思想,但是运用于实践就是另一个问题,“卢卡斯批判”又给了我们另外一种启示。即使是制度实验,也要建立在“自由思想”的基础之上,而不能是反自由的。

[此贴子已经被作者于2006-5-27 9:08:00编辑过]

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