hj58 发表于 2010-10-5 23:26
——“耗费了很多劳动可是交换价值很低那说明他的劳动并没有被社会承认，也就是马克思所说的个别价值没能转化为社会价值。而耗费劳动很少却可以获得很大的交换价值 这个就是超额利润的问题。这些东西始终都没有超出马克思的理论范围。”




照你这样解释，什么价值论不能成立？

例如“使用价值论”：商品的使用价值决定商品的交换价值。

使用价值很大的商品为什么交换价值很低？那是因为它的使用价值没有被社会承认，个别价值没有转化为社会价值。

而使用价值很小的商品，为什么会有很大的交换价值？这个是超额利润的问题。

又例如“重量价值论”：商品的重量决定商品的交换价值。

重量很大的商品为什么交换价值很低？那是因为它的重量的意义没有被社会承认，个别价值没有转化为社会价值。

而重量很小的商品，为什么会有很大的交换价值？这个是超额利润的问题。

劳动价值论，为什么能够混水摸鱼几百年？因为它连定性的证明都没有办法进行。

在生产商品所消耗的劳动量和商品的价格之间，存在两大转化环节：

1，具体劳动量（例如耕地的劳动时间），如何转化为一般劳动量？马克思语焉不详，没有给出具体的换算方法，甚至连异种劳动（耕地劳动和打铁劳动）之间的换算方法，马克思也没有说，反而说“为了简便起见，省略换算比例。”这就好像用比重计算物体重量时，计算者说：“为了简便起见，把所有物质的比重都当做 1。”

2，商品价值和商品价格之间的是什么关系？因为很多商品的价格和生产时耗费的劳动量（马克思认为这决定了商品的价值）明显没有对应关系。于是马克思提出：价格是围绕价值波动的。但实际上很多商品的价格根本不是围绕一个数值上下波动，而是一路走高，永远没有降下来的迹象。

这两大不确定环节可用下图表示：

具体劳动量→[?]→抽象劳动量→商品价值→[?]→商品价格

这两大转化环节的不确定性，导致劳动价值论的不可验证性，但信者仍然坚信，仅仅出于“喜欢把‘劳动’称为‘价值’，心里舒服”之类的理由，就坚信劳动价值论。

所以劳动价值论以及马克思以此为基础的其它理论，实际上只是一种信仰，类似宗教信仰。但信者又不愿意给马克思的理论脱掉“科学理论”的外衣，因为“科学”意味着“已经被实践验证，正确，可靠”，有了科学的外衣，可以迷惑更多的人。

效用价值论，无法定量验证，但能够局部地得到定性的验证，例如就一种商品本身而言，就一个具体的消费者而言，这种商品的供应量越大、累积消费量越大，该消费者对它的需求就越小，就越不愿意花较多的钱去购买，于是，对该消费者来说，该商品的价值也越低。

由于这种现象普遍存在，因此整个市场也体现出这种规律。

hj58 发表于 2010-10-5 23:41
——“既然亚当斯密之前没有西经，那么亚当斯密的个人意见更不应该上升到‘人们’的高度！”



不论如何，即使你把“劳动”作为一种效用，硬创造了“劳动价值”这个概念，只要“劳动”是一种效用，那么“劳动价值”只能是一种“使用价值”，你要把这种“使用价值”和“商品的（交换）价值”建立起对应关系，仍然需要给出证据。

并不会因为“劳动”在“使用价值”那里拐了个弯，沾上了“（使用）价值”的边，劳动价值论就能够成立了。

总之，还是那句话，为“劳动”取名“价值”不能决定问题，只有“劳动”在本质上和“（交换）价值”有关系，劳动价值论才能够成立。

这就好像，一个小个子即使拐弯抹角托人让派出所同意他改名为“张大个”，但他仍然是小个子。

hj58 发表于 2010-10-6 21:48
坚持劳动价值论和剩余价值理论，意味着坚决否定资本等劳动之外的生产要素对价值的贡献，否定资本等劳动之外的生产要素拥有参与分配的权力。

显然，这已经远远落后于时代了。

真的要为无产阶级利益说话，最重要、最根本、最紧迫的是研究如何使分配比例最有利于无产阶级。

资本的分配比例为 0，并非对无产阶级最有利。

因为这将使资本失去投资兴趣，使无产阶级的劳动生产率降低，实际分配所得减少。

美国工人阶级为什么反对全球化？因为美国资本流出美国，减少了资本对劳动力的总需求，使劳动力的价值降低，这显然不利于美国工人阶级的利益。

生产资料公有制，并不能为无产阶级带来利益。

在没有真正实现民主的地方（美国的民主也是不彻底的），生产资料公有制必然转变为生产资料官有制。

生产资料官有制，使无产阶级被迫面对一个大老板。而生产资料私有制，无产阶级面对的是无数老板，老板之间对劳动力的竞争，能够提高劳动力的价值，而这对无产阶级是有利的。

hj58 发表于 2010-10-6 11:36
——“劳动可以交换呀，所以具有交换价值，比如劳动可以和工资进行交换，可以和服务费进行交换，这些活生生的例子你也看不见吗？”




问题是：并非只有劳动可以进行交换，并非只有劳动才具有交换价值，所以，劳动不是商品价值的唯一来源。

所以，劳动价值论仍然不能成立。

再次提醒捍卫者们：

劳动价值论说的是“劳动是商品价值的唯一来源”。

剩余价值理论说的是“剥削是获取利润的唯一手段”。

所以，只证明了劳动是价值来源之一、剥削是获取利润的手段之一，仍然没有完成捍卫劳动价值论和剩余价值理论的伟大任务。

hj58 发表于 2010-10-6 17:18
——“毕竟书记的意思“劳动是唯一主动因素”的观点没有很好的否定。”



1，商品的价值并非只来自“主动因素”；

2，第一线劳动者的劳动也并非生产活动所必需的唯一主动因素。现在的生产都是大规模生产，而市场却充满不确定因素，风险巨大，因此投资者投下巨资、承担风险，也是一种主动因素。产品销售时，需要制定各种有效的策略，因此，也需要销售者的努力，这是另一种主动因素。

hj58 发表于 2010-10-7 10:25
——“封建地主获得高额地租争夺土地也是要很多风险的那为什么资产阶级要推翻他们呢？”



这你应该去问资产阶级。

hj58 发表于 2010-10-7 10:25
——“只要生产资料公有制那么所有的经济问题国家统筹规划，比起为了利润盲目大生产导致过剩危机来得好”




在计划经济，公有制导致生产不足。

在市场经济，公有制导致垄断，商品价格居高不下。

私有制也有问题。但不能对公有制盲目乐观。

hj58 发表于 2010-10-7 10:25
——“你所谓的主动因素其实解释抢劫犯，抢劫需要承担巨大风险。”



讨论商品价值问题时，不考虑非法行为。非法行为不属于正常的经济活动。

hj58 发表于 2010-10-7 10:26
——“再说了 高风险高回报，那矿工冒着生命危险为何回报很低呢？还是双重标准嘛！”



高风险应该有高回报，但是这只是一个方面。由于中国大量农民没有工作，只能放弃与高风险对应的高回报，接受高风险低回报的工作。

劳动力供应太大，必然损害劳动力的价值。

中国劳动力的总量已经这么大了，无法减少，提高劳动力价值的唯一办法是提高对劳动力的需求，鼓励投资，建立更多的企业。

因此，资本家越多，对劳动者越有利。鼓吹消灭资本家，实际上是害了无产阶级。

hj58 发表于 2010-10-7 11:43
——“改革工时制度，实行每周3天工作制，一天4小时”


为什么不再少点呢？

showillow 发表于 2010-10-24 13:17
王书记的回答完全是用马克思书本上的理论来套hj58现实的诘问，真的很难看出你有什么思考。

所有的质疑你都可以转换到马克思的逻辑范畴里去，然后因为所谓逻辑自洽，就认为这些问题就都解决了，就认为马克思是对的。
如果你不想只是一个宗教信徒，就直面那些诘问吧，从否定的方面来论证一下，看看马克思的基本观点经不经得起推敲，能不能证伪，好歹也试一试吧，共产党员不是最有否定自己的勇气么？不要他老人家书上说是就是，别人说不是都是因为没看懂他的书。

社会科学无法做到自然科学那样的严谨，甚至不能称之为严格意义上的科学。劳动价值论只是西方经济学发展到一定阶段的产物，西方经济学沿着解释--质疑--综合的路在不断前进，马克思经济学再怎么发展也不会脱离劳动价值论吧，而且只相信劳动价值论。

西方经济学就像笔直的树干往上生长，经历风雨，却为人们接近阳光提供阶梯，终会结出更多果实。马克思的经济学就像一个横向生长的枝干，结不出果实却说是因为秋天没到，上面的枝叶把阳光挡住了。然后有人在上面挂几个假的的果实，人们就坐在树下挨饿，却不知道那树枝已垂下变成囚笼。