hj58 发表于 2010-10-4 02:11
——“所以我经常强调你的逻辑很差，简单的例子你爸爸是男的，并不意味着男的都是你爸爸我说的对吧”



你的问题是：别人都称呼自己的父亲为“爸爸”，你却硬要另外“定义”，把“爸爸”定义为“成年男子”，于是见了成年男子就叫“爸爸”。

别人说你错了，你还说：“没关系，我以后会做补充解释”。

你本来在家里这样叫叫，也就算了，家里人都知道你的实际意思。但你非要把只在你家族内部“自洽”的理论拿到外面去，要去解释外面的世界，跑到马路上乱叫成年男子为“爸爸”。

hj58 发表于 2010-10-4 02:25
利润就是钱，钱是通过出售商品得到的，商品的交换能力越大，出售得到的钱就越多。商品的交换能力就是“价值”。

劳动价值论的本意，是在“价值”和“劳动”之间建立起对应关系，这样，资本家出售商品得到的钱，扣掉成本，就是利润，而这个利润只能是来自对工人劳动的占有。

但是，马克思论证“价值”和“劳动”的关系时存在错误，结论不能成立。

捍卫者们眼看救不了劳动价值论了，居然出来耍赖，说“‘价值’只是马克思为‘劳动’取的名字”，“每个人都有取名的自由”。硬要用“取名”的办法在“劳动”和“价值”之间建立起对应关系。

天下那么多字，放着不用，却偏要选“价”和“值”二字，排列顺序也和“价值”一样，这里的用心还不一目了然吗？

这就像一个侏儒，非要取名“王大个”，然后说自己是大个子。天下文字那么多，为什么偏要用“大个”两个字呢？其内心动机不是一目了然的吗？还装什么无辜呢？

侏儒本来也是人，也值得尊重，但硬要充大个，就可笑了。

劳动，肯定对商品价值是有贡献的，但硬要通过“取名”等无赖手法，建立起“劳动”和“价值”之间绝对的对应关系，排除其它生产要素对价值的贡献、供求关系对价值的影响，就很可笑了。

这种理论如果只在信仰者小圈子里玩玩，倒也算了，却非要拿出来“放之四海而皆准”，宣称要“解释”客观世界，要指导人类改造客观世界。那就滑稽了。

我最佩服捍卫者们的，就是他们的脸部皮肤的厚度。

hj58 发表于 2010-10-4 01:59
——“他的推导没有任何错误。这个也是他定义的依据，只不过你没能理解他的理论体系所以才说他是错的”

——“我后面说了“他的理论体系”而你仅仅抽出一句话就来否定所以要不是理解有问题那就是别有用心的断章取义”




说了“他的理论体系”又怎么样？难道就意味着你认为马克思的推导是错误的，或者这个推导不是马克思做定义时的依据？

hj58 发表于 2010-10-4 02:00
——“这种说法是你的个人认识”



我这些“个人认识”都是有依据的。面对这些依据，你也只能王顾左右而言他、东拉西扯、耍赖狡辩罢了。

hj58 发表于 2010-10-4 02:00
——“凝结在商品中的无差别人类劳动，这么多个字用价值来做名字最好，总比每次引用都要说那么多个字好得多”



为什么一定要用“价值”这两个字呢？天下文字多得很，为什么非要用这两个字呢？还不是想在“劳动”和“价值”之间人为地硬拉出一个关系来吗？还不是想傍“价值”这个大款吗？

hj58 发表于 2010-10-4 02:01
——“低收入者买不起房就是因为被剥削到无力买房了，而资本家为了把手里的房子卖出去所以就用各种手段刺激低收入者贷款买房已达到他们出手商品房的目的，于是低收入者还不起贷款，最后资本家自吃恶果银行资本家纷纷倒闭大快人心！”



如果资本家真像你说的这么傻，共产主义早就实现了。

hj58 发表于 2010-10-4 02:02
——“你又断章取义了，马克思不是还说价格随着供求关系上下波动么？”


你又偷换概念了。马克思说的是商品的价格围绕价值波动。

马克思的这种说法是为了掩盖劳动价值论不能解释商品价格的尴尬而生造出来的。但这种说法仍然不能拯救劳动价值论。

房子的价格是围绕它的价值（建造时凝结的劳动量）在波动吗？现在房子的价格远远高于建造的成本，如果是“价格围绕价值波动”的话，以后某一天房价的价格应该同样大幅度地低于建造成本。但这种情况会出现吗？

这种情况过去出现在其它商品上吗？邮票的价格大幅度上涨，马克思的追随者也是解释为“价格围绕价值波动”，但只见向上“波”，却从来不见其向下“动”。

所以，价格只会偏离“劳动价值”，而不是围绕其波动。

hj58 发表于 2010-10-4 02:04
——“大米是消耗品，停车位不是，将来拆迁还能获赔，用来赔付的钱就是来源于将来新的购地者的土地使用费，所以还是所有权在起作用。”



你怎么保证房地产的价格永远上涨？如果是下降呢？如果补偿价低于现在的购买价呢？那么这个“所有权”就不能“得到价值”了，反而要“失去价值”了。

所以，你对所有权的认识完全是错误的。你只看见投资者赚钱时的情况，却看不懂赔钱的可能性。

你盲目信仰马克思的理论，戴着有色眼镜看资本，于是资本只有罪恶，没有积极因素。

你的错误的根本原因，就是放弃独立思考，盲目信仰马克思，不能区分马克思理论中正确和错误的部分，不管对错，一股脑全部接受。

hj58 发表于 2010-10-4 02:05
——“因为我所理解的含义都是马克思原著中明确论述的，只不过你没看见罢了”



马克思不论证劳动和价值的关系，就直接定义“价值”，在马克思的哪本原著里写着？

hj58 发表于 2010-10-4 02:07
你稍微有点骨气行不行？不用“价值”这个名字，照样推导出资本利润只能来自剥削，那才牛呢。

非要赖在一个名称上，可怜兮兮地把整个劳动价值论的基础建立在“取名”上，窝囊不窝囊？

hj58 发表于 2010-10-1 11:45
——“理论本身内部可以成立说明了它在逻辑上是对的，那么就可以用于解释客观事物。这里的成立指的是自身逻辑成立”



不对。客观事物是外部事物，理论内部自洽并不等于能够解释理论之外的事物。

乞丐称自己为“书记”，如果他“定义”乞丐或为乞丐“取名”书记，那在他的世界里没有问题。但是他一走出他自己的世界，用自己的理论去解释客观世界，据此要求参加党委会议，就要被当做神经病了。

hj58 发表于 2010-10-5 07:21
——“劳动这么和价值毫无关系呢？就算说价值是指效用，那么劳动很明显具有效用怎么能说没有关系呢？所以说你的逻辑非常混乱”



你稍微讲点道理，你的观点立即就站不住脚了。

按照你的说法：劳动是一种效用，劳动是使用价值。但马克思早就说过：商品的使用价值不能决定其交换价值，使用价值很大的东西，交换价值未必大。

马克思经济学里说的“价值”已经是“交换价值”了，这种区分在亚当斯密时代就建立起来了。马克思说的“价值”已经不是十四世纪的“价值”——既可以代表交换价值，也可以代表使用价值。

你可以通过说“劳动是一种效用”，把“劳动”和“使用价值”联系在一起，但这样一来，也就彻底割断了“劳动”和“价值（交换价值）”的关系。

所以，即使劳动的确是一种使用价值，你还是不能使用“劳动价值”这个概念，而只能使用“劳动效用”这个概念。

hj58 发表于 2010-10-4 19:22
——“这个没有什么窝囊的，就是喜欢用价值，非常好嘛！看了就舒服”



我承认我碰到耍赖的就没辙了。

hj58 发表于 2010-10-5 07:25
科学理论的魅力就在于：只要讲道理，就能够把问题讲清楚。

hj58 发表于 2010-10-5 15:51
——“怎么不行啊？你不是说价值在常人理解上指的是效用嘛？既然这样劳动是一种效用，那么劳动和价值就有关系啦。当然这并是说我否定了马克思的价值定义。”



哈哈，我就等着你这么说呢。

在亚当斯密之前，人们对商品交换规律的认识还不够深入，所谓“价值”有两种含义：货物交换财富的能力，货物的有用性。

但从亚当斯密开始，人们认识到，商品的使用价值不能决定商品的交换价值，于是人们不再笼统地使用“价值”一词，而是用定义加以区分：交换价值，使用价值。

由于经济学的研究重点是交换价值，为了简便起见，直接称交换价值为“价值”。由于“使用价值”没有简化，所以不会引发混淆。

因此，从亚当斯密开始，“价值”一词已经特指商品的交换能力或换钱能力了。

你现在提出“劳动是一种效用”，即劳动是一种使用价值，因此只能说劳动是使用价值的一种，名称只能叫做“劳动的使用价值”或“劳动类使用价值”，为了简便起见，可以简称为“劳动效用”。

历史是不能回去的，所以只能这么做了。

如果你生于亚当斯密之前，并提出“劳动是一种效用”，那么，情况可能不同，人们使用“价值”一词时，可能会指三种含义：货物交换财富的能力，货物的有用性，劳动的效用。

亚当斯密的著作中可能会写有三种价值：交换价值，使用价值，劳动价值。

但因为劳动是一种效用，于是人们会逐渐把“劳动价值”和“使用价值”归为一类，都称为“使用价值”，仍然会从经验中归纳出这样的结论：“商品的使用价值不能决定商品的交换价值”。

即使不把劳动价值和使用价值归为一类，也会从经验中得出这样的观点：“商品的劳动价值不能决定商品的交换价值”。因为在实际生活中，一些商品的生产虽然耗费了很多劳动，但未必有很大的交换价值；而一些耗费劳动不多的商品，却往往有很大的交换价值。

所以，你把劳动说成是效用，仍然不能拯救劳动价值论。

hj58 发表于 2010-10-5 18:57
呵呵，你也只剩下重复马克思错误观点、以及以这一错误观点为基础的理论的能耐了。

hj58 发表于 2010-10-5 18:59
——“另外西经对价值的定义 你可不要把西经的常用方法 上升为人们常用的方法，西经是西经人们是人们”


亚当斯密之前还没有西经呢。再说你不是讲西经的“价值”定义是“边际效用”吗？