feig 发表于 2010-9-24 19:38

王书记 发表于 2010-9-24 00:52

feig 发表于 2010-9-23 23:34
20# 王书记
人类没有私心，这是实现共产主义的前提，是马克思的潜台词。看不出来这个，不知道你怎么研究的马克思理论，莫非真是素质问题。

“把公有制和效率完全对立起来”这句话倒是你强加的，我没有说过。不过既然提起，不妨展开：
公有制下发展经济需要一个精明能干的领导者，实质上这是人治经济，一马独鸣，万马齐喑。在这种情况下，效率高低基本决定于领导者的能力。这时的效率会随领导人的改变而改变，非常不稳。而且由于与权力有关，且所有权与管理权分离，所以很容易诱发贪污腐败行为，化公为私，让好人变坏。用目前流行的说法，公有制发展到最后是权力所有制。
私有制下发展经济属于万马奔腾，各尽所能。人都是有私心的，私有制经济由于拥有人们为自己而干的原生动力，因此效率问题根本不成问题。

不拿朝鲜说事，好的。那我们看看日本、韩国、新加坡和我国的台湾地区，他们资源也不丰富，为什么发展那么快？原因就在于他们有发展经济的原生动力。

人类没有私心并不是共产主义的前提 而是共产主义发展到一定阶段后公心压过了私心的结果当然私心不会被完全剔除。这个潜台词是空想社会主义者提出来的 根本不是马克思主义提出的。


日本、韩国、台湾地区之所以经济发展得好是因为他们都是美国的走狗 有了美国的资金和技术支持发展快那是自然的  所以和朝鲜问题没有可比性！

化公为私是因为私这个制度还存在 也就是说还存在着公变私的步骤和可能性 所以归根到底还不是公有制。

好的，就按你所说，到了共产主义，人类私心只是变小，不会被完全剔除。但你最后又说：“化公为私是因为私这个制度还存在 也就是说还存在着公变私的步骤和可能性 所以归根到底还不是公有制。”那么请问：共产主义是公有制吗？
还有，一点私心都没有的人还会吃饭吗？

走美国路线的可以因为得到美国支持发达起来，走苏联路线的难道就没有得到苏联支持？为什么一个也发达不起来呢？

hj58 发表于 2010-9-24 22:49
——“而最后批判的根本就不是马克思所谓的“价值”而是使用价值罢了”


我前一阵批判的怎么不是马克思定义的“价值”（由社会必要劳动时间决定）？倒是你，胡扯什么马克思的“价值”就是“个别劳动时间决定的个别价值”。连马克思政治经济学的基本概念都没有搞清楚，还出来为马克思辩护，真是不知道害羞！

hj58 发表于 2010-9-24 22:49
——“价值又不是效用价值论的专利 我们马克思主义者就不能用了？ 马克思不是还起了一个使用价值的东西么？”


并非因为谁先用了“价值”，马克思就不能用“价值”。

而是别人在前面用了“价值”，赋予了“价值”特定的含义，马克思的“价值”就应该和它有一样的含义。

“价值”不是资产阶级经济学家先用的，是广大老百姓先用这个词的，老百姓说这个词时，是有特定所指的。如果马克思把“劳动凝结”当做“价值”，而这个“价值”又总是和老百姓说的价值脱节，甚至相差十万八千里，那么，马克思就不能用这个“价值”作为“劳动凝结”的名称，或者说，马克思把“价值”定义成“劳动凝结”就是错误的。

名字当然是不能随便乱用的。“地球”是有特点含义的。难道你能够因为足球是在地上踢的，就把足球取名为“地球”吗？

马克思定义“使用价值”没有错，因为他说的使用价值和“使用价值”的本来含义（老百姓们理解的含义）一致，所以没有人反对。

所以，马克思不能用“价值”定义“劳动凝结”，不是因为文字上的问题，而是因为含义上的问题。

你只会偷换概念，先说马克思不过为“劳动凝结”随便取个名字叫“价值”而已，无所谓对错。我指出为什么不取其它名字、却偏要取“价值”？你立即又从“权力”、“资格”、“专利”上来辩解，却回避“价值”一词早有特定含义在前。

你这种拙劣的辩护手法简直是丢马克思主义者的脸，还好意思说“我们马克思主义者”呢。

feig 发表于 2010-9-25 09:53
得道多助，失道寡助。事实胜于雄辩，不要怨天尤人。
人类不仅要遵守优胜劣汰的进化规则，而且人类是社会动物，拥有主动纠错能力。错误的理论和行为都是兔子的尾巴——长不了的。远的不说，就说中国，谁想再回到改革开放前的计划模式，一定会遭到绝大多数人的反对。
不过多样性也是人类的特点，总有人怀念大锅饭，总有人爱做梦。但这都不是主流，影响不了人类社会发展潮流，影响不了大趋势。

hj58 发表于 2010-9-24 23:31
——“价值是社会必要劳动时间决定的 而个别价值是个别劳动时间决定的  你不要把别人的话断章取义”


我批的就是由“社会必要劳动时间”决定的“价值”，是你反复说我批错了。

hj58 发表于 2010-9-25 22:04
——“社会必要劳动时间的名字叫做价值，所以你的批判本身没有意义。”




但马克思把一个不是价值的东西（劳动凝结）取名为早有特定含义的“价值”，性质就完全不同了。

hj58 发表于 2010-9-25 22:52
在马克思诞生之前，“价值”在经济学里难道没有特定的含义？

愿化泥土 发表于 2010-9-25 23:18
马克思讲的“价值”不是通过商品交换的形式实现的吗？如果没有商品的交换就没有“价值”这个概念吧。

hj58 发表于 2010-9-25 23:47
——“这个可不好说，不同学派的经济学对价值的定义是不同的，有的叫做效用，有的叫做效用和劳动的比，所以各自给自己的价值定义马克思也可以这么做”



又来偷换概念。“商品的价值由边际效用决定”，和你说的“给凝结在商品中的人类劳动起了一个名字叫做‘价值’”，根本是两回事。”

说“商品的价值由边际效用决定”，意味着“价值”仍然是“价值”，“边际效用”仍然是“边际效用”，仅仅是这些经济学家认为是后者决定了前者的大小。这种观点，也没有改变“价值”本来的含义。

但是，把“劳动”“取名”为“价值”，性质就完全不同了。这就意味着“劳动”就是“价值”，“价值”就是“劳动”，这就意味着改变了“价值”本来的含义。

你完全曲解了马克思的思想。

马克思不过是认为“商品的价值由生产时凝结的劳动量决定”。在他看来，“价值”仍然是“价值”，不是“劳动”，不过价值量由劳动量决定而已。

如果按照你的说法，马克思把劳动“取名”为“价值”，那么“劳动创造价值”岂不是要写成“价值创造价值”了？

马克思的问题是：商品的价值量实际上并不是由劳动量决定的。

这是无可辩驳的事实。

你无法为马克思辩护，就想蒙混过去，把马克思认为的“劳动决定价值”，说成“马克思不过是把‘劳动’取名为‘价值’”，把劳动价值论中“价值”和“劳动”之间原来至关重要的“决定”关系，篡改成无关紧要的“命名”关系，以此来逃避别人对这一“决定”关系的批判。

我还是那句话，如果真的只是命名问题，那么你换个其它名字，劳动价值论仍然应该成立。就好像你把月亮叫成“夜亮”，它照样在那里引发潮水起落，一点都不会变化。

但如果你把“劳动的凝结”换成其它名称，“劳动”和商品的价值还能够有半毛钱关系吗？

我还真佩服捍卫者们，十几年了，已经有无数花招了，还能够不断变出新的花招来。

xiaxt 发表于 2010-9-26 02:30
楼主讲的并没有错。

因为，马克思在《资本论》中所论述的“无差别人类劳动”，其本质特征总是与马克思所处的那个蒸汽机工业时代相联系的；马克思一再说明这一特征：他说，资本主义大机器工业摧毁了一切个体手工工业及其工场作坊业，使拥有专有劳动技能的手工业者和工场主丧失了竞争优势，逐渐破产而沦为城市无产者。蒸汽机的普及，致使劳动程序工更加精细，劳动更加简单而枯燥，甚至导致更多的家庭妇女和儿童也能够加入进资本主义生产过程。马克思明确指出，这一劳动过程，既是一般商品的价值形成过程，同时也是资本主义的剩余价值生产过程。

今天，这种劳动的特征——或是简单而枯燥、或是繁重而同时充满着危险的劳动形态，仍然继续存在着社会必要需求。每当夏收，仍然有“麦客”帮工；货仓中仍然有装卸工搬运水泥、粮包；烧砖的窑工、井下的媒工，泰山的脚夫、江边的纤夫......。显然，他们的劳动创造了物质财富，为市场提供了使用价值；与此同时也将他们所耗费的劳动凝结在其中，由此形成了价值。

就这一点说，楼主讲的是社会的客观现象，是事实。所以，没错。

但是在今天这个经济全球化、经济信息化、市场多元化的时代，马克思的劳动价值理论应当与时俱进。因为，今天的劳动特征是与今天的高科技为基础的电子电力工业、全球化服务运营业、现代化金融业、智能化数控化工业制造业相联系的。曾经将大批家庭妇女和儿童卷入资本主义工业生产过程中的那种蒸汽机时代的劳动形态已经被淘汰。在价值形成过程中，除了劳动者提供的劳动之外，还有：土地矿山等资源、高新科技、现代企业管理、银行金融资本、知识专利、市场品牌、制度效益、环境保护、生态平衡等。马克思也曾认识到，上述一些因素对价值形成会产生影响，但这种影响“不会影响某一商品集合的价值总量，只是影某一商品的单位中的价值量”。马克思认为，以上因素的变化只是影响到某一商品的劳动生产率，不会对该商品的价值增减具有影响力。所以，马克思曾经举例说：无论是灾年，或是丰年，同一块土地生产的小麦，其价值都应当是一样的；例如：丰年时收获的8蒲式耳小麦，与灾年时收获的4蒲式耳小麦，二者的价值都是一样的。

马克思说的话，在100多年前的当时是对的。因为，当时蒸汽机并没有应用到农业生产领域，农业生产仍然依靠人力及畜力。如果，优质土地不够了用，人们就增加中等土地，如果中等土地也不够用了，人们就增加劣等土地.....。也就是说，市场上的农副产品的价值，最终取决于劣等土地所生产的农副产品价值；只要满足着社会必要需求，则越是贫瘠的土地，劳动付出越多，价值就越大。因为，在马克思那个年代，资本主义近代农业还也没有现代科技、资金、先进的水利设施、有效市场调配、物业流通、存储运输、优质品种的生筛选物技术、科学施种方式、优质化肥、农药及其卫星天气预测这些因素，马克思那个农业时代，农业资本家仍然凭借着农业传统经验，进行生产。所以，就小麦这一商品而言，无论是丰年收获8蒲式耳，还是灾年收获4蒲式耳，都仍然属于资本主义粗放式的农业规模经营方式。

现如今，在现代化农业条件下，特别是在全球化市场经济条件下，在一系列农副产品中，依靠农业劳动力所形成价值并非是全部价值。今天，美国进口到中国的“转基因大豆”，其价值中，美国农民劳动所凝结的价值比例并不很大。美国的农业劳动人口是美国全国人口4%，但是他们的农副产品的整体价值并不低廉；尽管在国际市场上，美国农副产品价格是适中的，这主要是在这些农产品适中价格的背后，存在着美国政府给予的大量补贴。

总之，劳动的特征必须与劳动的条件相联系；今天的劳动，与马克思那个年代的劳动，已经不太一样了。因为，劳动的条件已经发生显著改变了。

hj58 发表于 2010-9-27 09:03
只有在证实“价值就是劳动的凝结”之后，才能谈得上“劳动量决定价值量”。

你连“价值就是劳动的凝结”都捍卫不了，只能靠“取名”说来偷换概念，你还谈什么价值量的确定？

什么叫“把劳动取名为价值”“无所谓对错”？不是对的，就是错的。经济学是科学，不是过家家、父母给孩子取名字。

“马克思主义的理论是无懈可击的！”你以为有理就靠声高？你以为谎言重复一千遍就能够变成真理？

hj58 发表于 2010-9-27 22:18
——““价值就是凝结在商品中的人类劳动”这个是无需证明的，这个是对概念的定义罢了。”


你把马克思经济学贬低为宗教迷信了。只有宗教迷信——“人死上天堂”之类——才不需要证明。

马克思在《资本论》里是进行过证明的，只是他的证明过程是错误的。你无法为马克思的错误辩护，居然说这不需要证明。你还说别人再歪曲马克思呢，明明是你自己。

hj58 发表于 2010-9-27 22:23
——“或者请你证明质量表示的是“物体所含物质多少的物理量”，可是有人提出不是，有人说质量指的是商品的好坏程度 。其实这些都是自己定义的问题罢了，内容本身存在就足够了”



喔唷喔唷！你还会玩文字游戏啊？！一个人在讲话时讲到“质量”时当然会有前提，或者有上下文，是在讲物理中的质量，还是讲商品的质量。听者当然不会搞错。

你难道以为其他人会笨到连这个都不知道吗？照你这种玩法，文字中那么多“多义词”要把人类玩发疯了吧？

捍卫马克思，居然都捍卫得连基本的理智都不要了。