hj58 发表于 2010-10-1 11:46
——“那么到底在价值这个名词出现的时候要用哪个含义呢？是效用还是交换能力？或者是劳动和成本的比呢？答案很显然就是哪个学派用价值，那么就特指他们这个学派自己定义的那个价值含义。马克思主义理论也一样。”




你回避了两个最关键的问题：

1，如果马克思和西方经济学家是在分别为“劳动的凝结”和“边际效用”“取名字”，但都不约而同地取了“价值”这个名字，你不觉得奇怪吗？


2，你把“劳动凝结”取名为“重量”，使劳动和交换过程、和商品的交换能力完全无关，你还怎么证明资本剥削了劳动？

你总是回避问题，这说明你心虚。

hj58 发表于 2010-10-1 11:45
——“理论本身内部可以成立说明了它在逻辑上是对的，那么就可以用于解释客观事物。这里的成立指的是自身逻辑成立”



不对。客观事物是外部事物，理论内部自洽并不等于能够解释理论之外的事物。

乞丐称自己为“书记”，如果他“定义”乞丐或为乞丐“取名”书记，那在他的世界里没有问题。但是他一走出他自己的世界，用自己的理论去解释客观世界，据此要求参加党委会议，就要被当做神经病了。

hj58 发表于 2010-10-1 11:44
——“我说的是定义的对错问题，而不是科学理论的对错问题，你总是喜欢曲解别人的意思然后批判”



定义也有对错的问题。否则我把价值“定义”为“机器创造的能够增加商品交换能力的东西”，你为什么费老大力气批判？你为什么要反对西方经济学对价值的定义（边际效用）？

hj58 发表于 2010-10-1 11:43
——“停车位没有凝结人类劳动却可以卖钱就是因为开发商拥有了事实上的停车位的所有权，所以他可以让购买者用自己的劳动成果来购买它，所以开发商就通过了所有权获得了十几万的高额利润，所以这个例子再次证明了我观点的正确”



那为什么居民都没有汽车时，这个所有权卖不了钱呢？

hj58 发表于 2010-10-1 11:43
——“随着资本主义的发展和经济危机的爆发，马克思的理论已经开始复苏了，并没有被边缘化。”

——“资本主义统治时期如果马克思主义能够在大学里取代微观经济学那么，资本主义的末日也就到来了，这个就是上层建筑要符合经济基础”



你又自相矛盾。资本主义如果怕马克思的基础理论，为什么不怕马克思的其它理论，要主动“复苏”它呢？

hj58 发表于 2010-10-1 11:42
——“反倒是你一直强调价值已经被西方经济学明确定义过了而不许马克思自己另行定义，所以想去起诉估计是你的内心真实写照吧！哈哈”



Value 这个词十四世纪就开始使用了，它的含义是交换价值或使用价值，因此，不论资产阶级经济学家还是马克思，都没有权力、也没有必要去重新定义。

马克思也不是在“定义”价值这个概念，而是指出价值的来源是劳动的凝结。同样，西方经济学家也不是在“定义”价值这个概念，而是指出价值的来源是边际效用。

如果价值可以随意定义，如果价值这个词指的不是同一事物，那么马克思的价值论和西方经济学家的价值论，相互之间有比较的必要吗？你在捍卫劳动价值论的时候，有必要去批判效用价值论吗？

就好像“人”这个概念是不需要重新定义的，但是关于人的来源，可以有不同的观点。基督教徒认为是上帝造了人，中国古人认为是女娲造了人，现代科学认为人是从猿猴进化来的。

如果“人”这个概念可以随意定义，这些理论有必要相互对立吗？有必要相互斗争吗？其他人有必要在其中进行选择吗？

总结起来就是：“定义”不同于“取名”，“定义”不同于“观点”，不要混淆成一团。

hj58 发表于 2010-10-1 22:51
——“因为这两种定义是为了掩盖剥削是为了替资产阶级辩护所以我反对”



你不是说“定义”“无所谓对错”吗？你不是说“定义”就是“取名字”吗？每个人都有自由的吗？我们定义的“价值”又不是马克思定义的“价值”，和劳动毫无关系，怎么这两种定义会和掩盖剥削联系在一起了？你急什么？

就像张三给自己的儿子取名叫张嘉智，张四碰巧也给自己的儿子取名张嘉智，他们两人都知道自己的儿子是自己的儿子，只会因名字巧合而一笑了之，根本不会激动：“你为什么抢我的儿子？！”

所以，在你的心目中，实际上“价值”是一个具体的特定的事物，别人怎么“定义”，不是和马克思、和你无关，而是有密切关系的。

别人的“定义”如果成立，马克思的“定义”就不能成立，所以，所谓“定义”不是“取名字”，不会“无所谓对错”。

hj58 发表于 2010-10-1 22:51
——“如果具名都没有车那么这块地就不会用来做停车位，而是用来搞其他的开发所以你的问题本身有问题”


你错了。小区中的这些区域本来是公共区域，走路的地方，玩的地方。难道你没有看到现在小区里的很多车位占用的是原来的公共区域吗？

hj58 发表于 2010-10-1 22:52
——“马克思把凝结在商品中的劳动叫做价值这个是完全正确的，”



哈哈，面对“人”和“价值”的比较，你也只能够靠机械地重复来捍卫马克思了，建议你去买一只有录音-复读功能的手提扩音喇叭，背在身上，走一路播一路：“马克思把凝结在商品中的劳动叫做价值这个是完全正确的！马克思把凝结在商品中的劳动叫做价值这个是完全正确的！马克思把凝结在商品中的劳动叫做价值这个是完全正确的！……”

再次把我的质问贴一次，让你的那些赞同者也来看看：

Value 这个词十四世纪就开始使用了，它的含义是交换价值或使用价值，因此，不论资产阶级经济学家还是马克思，都没有权力、也没有必要去重新定义。

马克思也不是在“定义”价值这个概念，而是指出价值的来源是劳动的凝结。同样，西方经济学家也不是在“定义”价值这个概念，而是指出价值的来源是边际效用。

如果价值可以随意定义，如果价值这个词指的不是同一事物，那么马克思的价值论和西方经济学家的价值论，相互之间有比较的必要吗？你在捍卫劳动价值论的时候，有必要去批判效用价值论吗？

就好像“人”这个概念是不需要重新定义的，但是关于人的来源，可以有不同的观点。基督教徒认为是上帝造了人，中国古人认为是女娲造了人，现代科学认为人是从猿猴进化来的。

如果“人”这个概念可以随意定义，这些理论有必要相互对立吗？有必要相互斗争吗？其他人有必要在其中进行选择吗？

总结起来就是：“定义”不同于“取名”，“定义”不同于“观点”，不要混淆成一团。

hj58 发表于 2010-10-1 11:46
——“那么到底在价值这个名词出现的时候要用哪个含义呢？是效用还是交换能力？或者是劳动和成本的比呢？答案很显然就是哪个学派用价值，那么就特指他们这个学派自己定义的那个价值含义。马克思主义理论也一样。”




你回避了两个最关键的问题：

1，如果马克思和西方经济学家是在分别为“劳动的凝结”和“边际效用”“取名字”，但都不约而同地取了“价值”这个名字，你不觉得奇怪吗？


2，你把“劳动凝结”取名为“重量”，使劳动和交换过程、和商品的交换能力完全无关，你还怎么证明资本剥削了劳动？

你总是回避问题，这说明你心虚。

hj58 发表于 2010-10-1 22:48
——“1、没有什么好奇怪的 西方经济学各个学派不同的定义也都取名为价值，难道都是为了浑水摸鱼？”



你不要转移话题。我问的是：如果马克思和西方经济学家是在分别为“劳动的凝结”和“边际效用”“取名字”，但都不约而同地取了“价值”这个名字，你不觉得奇怪吗？

如果两个毫不相干的父亲都给自己的新生儿取名为“王嘉知”，你不觉得奇怪吗？天下会有这么巧的事情吗？这么巧的事情背后会不会有什么特殊的原因呢？

hj58 发表于 2010-10-1 22:48
——“只要证明资本家剥削了重量，那么就证明了资本家剥削了劳动”


那你就证明给我们看看，资本家怎么剥削了“重量”（劳动的凝结）。

hj58 发表于 2010-10-1 22:48
——“理论的目的就是解释客观事物，而在此之前理论必须在逻辑上自洽！”



这个“自洽”如果是“只在自己的理论体系内成立”，这个理论仍然解释不了客观世界。

乞丐把“乞丐”“定义”为“书记”，然后说自己是书记，这在他自己的世界里是成立的，是自洽的，但是他仍然不能解释客观世界：为什么他这类“书记”都在讨饭？而其他书记却吃香喝辣的？

hj58 发表于 2010-10-2 13:07
——“于是也得出结论，西经也只是各自在自己的学派里自洽，无法解释客观世界。我说的对吧。”



西经如果仅仅在内部自洽，也的确不能解释客观世界。

西经仅在内部自洽、不能解释客观世界，并不等于马克思经济学仅在内部自洽就能够解释客观世界了。

把西经拉下水，并不能解救马克思经济学。

你的逻辑是幼儿园小朋友的逻辑：他随地大小便了，所以我也能够随地吐痰。

hj58 发表于 2010-10-2 13:07
——“我从来没有说他们的价值定义是错误的，我反对的是他们关于

利润的理论。”



既然如何“定义”价值无所谓对错，那么人家的利润理论以自己“定

义”的“价值”为基础，也无所谓对错了，你凭什么反对别人的理论

？

就好像你说人是进化来的，我说人是地里自己长出来的。我说的“人

”和你定义的“人”根本不是一回事，你凭什么说我的“人的起源”

的理论是错的，凭什么反对我的理论？

hj58 发表于 2010-10-2 13:07
——“既然是公共区域那么何来一个卖十几万或者几十万呢？所以你一开始提出的问题就是错误的”


因为大家都抢公共区域停车，引发了矛盾，于是就拍卖，于是就有十几万一个车位的形象出现。

本例充分说明：需求才是价值的根本原因。没有需求，再好的东西也没有价值。戈壁滩可以停大量的车，但为什么没有人去买？因为人们不想去那里停车。

所以，不是先有所有权，能够据此参加分配，才有价值，而是先有价值，人们才去争夺所有权。

hj58 发表于 2010-10-2 13:08
——“有什么好奇怪的，对于使用价值和交换价值西方经济学，都起了Value的名字，他们不也是不约而同吗？”

——“西方经济学不同学派把交换价值和使用价值都取名为Value，这个难道也是巧合嘛？如果这个问题你能回答，那么马克思把劳动凝结取名为价值也没有什么好奇怪的了。”

——“那为何Value在这个西经学派里叫做使用价值，而在别的西经学派里面叫做交换价值呢？于是也得出结论，西经也只是各自在自己的学派里自洽，无法解释客观世界。我说的对吧。”



你正好颠倒了历史。value 出现时，还没有西方经济学。此时人们对“价值”的理解还很粗浅，用一个词value代表两个含义，或者说他们还没有学会区分两种含义，早期人们还认为决定商品交换价值的是其使用价值。

随着人们对经济现象认识的加深，人们意识到交换价值并非由使用价值决定，才逐步对两种价值进行区分，并使用定语进行限制：交换价值，使用价值。