hj58 发表于 2010-10-2 13:08
——“那么遇到Value的时候到底是指使用价值还是指交换价值呢？所以这个问题你应该用来问你自己。”



这个问题早就解决了。

先是在“价值”前面加定语进行区分：交换价值，使用价值。

后来因为经济学主要研究交换价值，于是为了简便，“交换”二字被省略，直接用“价值”指“交换价值”，而在说到使用价值时，仍然使用“使用价值”。

hj58 发表于 2010-10-2 13:09
——“这个问题我已经回答过了，劳动凝结取名为重量，那么只要把马克思理论中的所有“价值”替换成“重量”那么资本剥削劳动的关系依然得到证明，所以说是你的理解能力有严重的问题。”

——“把马克思理论中的“价值”全部用“重量”来替换就可以了。因为马克思已经证明了资本剥削劳动”




你又错了。

马克思是这样证明“价值就是劳动凝结的”：

可以相互交换的商品中，有一种等量的共同的东西。

撇开商品的具体特征，它们只有一种共同属性——劳动产品。

因此这种等量共同的东西就是劳动的凝结，马克思称其为“价值”。

于是大家都只记住了马克思的结论：“价值（公认的理解是“商品的交换能力”）来自劳动的凝结”，这个结论被大家不知不觉地接受了。有了这个基础，马克思后面的论证，才能够继续进行下去（这里暂时不讨论后面论证过程中存在的严重错误）。

但如果马克思说这种共同的东西是“重量”或给予它其它的名字，例如“劳凝”（“劳动的凝结”的简称或缩写），那么当马克思在后面的论证中，读者就会时时疑问：为什么商品要按照重量（或劳凝量）相等的原则继续交换？

然后读者稍一回顾马克思的推导过程，就能够发现：马克思的重要观点“撇开商品的具体特征，它们只有一种共同属性——劳动产品”，是错误的，最宽容地说，也仅仅在人类早期原始阶段才能够勉强成立，进而马克思的劳动价值论和以此为基础的其它理论都不能成立。

所以，马克思不能为“劳动的凝结”取其它名称，而一定要傍上一个“大款”——“价值”，来掩盖他把早期人类的情况，无限延伸到现代社会的错误。

hj58 发表于 2010-10-2 20:10
——“不对，马克思是先定义了价值然后才在这个基础上发展他的理论的”



看来你们都恨不得说马克思是个白痴。

网上很多马克思捍卫者的文章，一开始就先宣称：“我认为价值是什么什么”，然后据此大发议论，整篇宏论就建立在他的“我认为”上面，而这个“我认为”又拒绝接受任何客观事实的检验。这样的长篇大论没有任何价值，都是垃圾。

马克思的水平没有你们这么低，他是从客观现象中推导出“价值是劳动的凝结”的，虽然他的推导过程存在错误，结论也是错误的，但他的做法是正确的。

hj58 发表于 2010-10-2 20:10
——“那么请你说一下自洽的理论不足以解释客观世界 那么什么样的理论可以解释客观世界呢”



我说的是“仅仅在理论自身内部自洽的理论，无法解释客观世界”，原话是：“西经如果仅仅在内部自洽，也的确不能解释客观世界。”。

乞丐把“乞丐”称为“书记”，在他的世界里能够自洽，但出了他的世界，就无效了。

hj58 发表于 2010-10-2 20:12
——“小区公共停车位的开发和利用都是投入了人类劳动的，公共面积分摊也都在房价里面算进去了，所以归根到底还是所有权获得价值的问题”



问题就在于大家没有汽车时，这些既凝聚了劳动、又涉及所有权的公共区域，却连一分钱也卖不了。

东西丝毫没有变，只是需求从无到有变了，于是公共区域的价值也变了，这不正好说明是价值来自需求吗？

hj58 发表于 2010-10-2 20:11
——“不过理论这个东西马经和西经的定义是一样的只不过对它的来源持不同观点罢了”


你想说的是“不过价值（！）这个东西……”？

hj58 发表于 2010-10-2 20:11
——“应该说先有了获取价值的可能性即“人们的需求”然后人们才去争夺所有权。”



人们买停车位是为了自己停车，有什么“获取价值的可能性”？怎么去“获取价值”？

hj58 发表于 2010-10-2 20:12
——“那么随着社会的进一步发展直到马克思的出现 value 又被赋予了新的含义，这样就很好嘛！”



如果马克思赋予“价值”新的含义，在自己的理论中又和“价值”原来的含义划清界限，那么就仅仅是取名重复的问题。

但他现在是既要把“劳动”塞进“价值”中去，又要扯上“价值”原来的含义：商品的交换能力，这种行为的性质就变了，就是硬傍“价值”这个大款。

这就好像，马克思可以把“劳动凝结”取名为“重量”，但在他的理论中只按照“劳动凝结”这个含义使用“重量”，也不算大错。但他如果又借“重量”这个名称的多重含义，硬把“劳动”和“惯性”、“地心引力”等扯在一起，就是在搞鬼了。

hj58 发表于 2010-10-2 20:13
——“那么马克思经济学里的价值，本来叫做劳动价值，后来为了简便也把前面的劳动二字省略掉了”




对，马克思就是这样搞鬼的。把本来和“价值”没有关系的“劳动”，硬傍上了“价值”。

hj58 发表于 2010-10-3 11:13
——“出卖车位的人获取价值的货币补偿，买的人获得使用价值和价值”



除了使用价值，买车位的人还能获得什么“价值”？

hj58 发表于 2010-10-3 11:09
——“理解马克思理论的人都知道，马克思所说的“价值”在他的理论体系中不同地方的用法，而你却不懂然后却说马克思错了，你的逻辑就是因为你不懂所以马克思是错的”



同一个“价值”，文字上没有任何差异，却有不同的含义，具体是什么，要靠读者自己理解，你又把马克思的理论降格为玄学了。

读者理解的结果和你的一致，就说人家的理解是正确的；和你的不一致，就说人家理解错了。这样辩论起来真方便呀。

你可以改行去算命了。

w15776996 发表于 2010-10-3 11:58
凝集了社会劳动时间就必然有价值，和交换没啥特殊的关系，只是交换的时候体现了它的价值罢了。共产主义永远都是空想主义，个人觉得那不过时愚民之策从思想上控制人民

hj58 发表于 2010-10-3 11:14
——“不过利润这个东西马经和西经的定义是一样的，只不过对它的来源持不同观点罢了”


你这句话说对了。

但很奇怪。马克思和西经对“价值”的定义不同，但对“利润”的定义怎么会是一样的？他们殊途同归了？
你为什么不说：马克思把“剩余价值”和“剥削所得”“取名”为“利润”，而西经把“资本家承担风险的报酬”“取名”为“利润”？

为什么这里说“剩余价值”、“剥削所得”和“资本家承担风险的报酬”仅仅是来源的不同，而不是“定义”和“取名”的对象的不同？

问题的关键就是：你的主题——“价值”只是马克思为“劳动凝结”取的名字——是完全错误的。

实际上，对“价值”也是这样：马克思和西经对它的定义和理解都是一样的——商品的交换能力，只是马经和西经对价值的来源持不同观点罢了。

hj58 发表于 2010-10-3 11:15
——“他从来没这么做过，而是你在这么做”




空口否认是没有用的。你自己也说他这样做了：

——“那么随着社会的进一步发展直到马克思的出现 value 又被赋予了新的含义，这样就很好嘛！”

——“那么马克思经济学里的价值，本来叫做劳动价值，后来为了简便也把前面的劳动二字省略掉了”

马克思的“价值”里哪里还有什么“新的含义”？不是让读者完全认为马克思的“价值”只有老的含义——商品的交换能力——了吗？

赋予了“价值”新的含义，却又不在表述上加以区分或限定（例如“使用价值”区别于“价值”），难道不是想混水摸鱼吗？

hj58 发表于 2010-10-3 11:10
——“他的推导没有任何错误。这个也是他定义的依据，……”



既然他的“定义”需要“推导”为依据，而你主动强调“他的推导没有任何错误”。

这说明一个“定义”是需要“正确的推导”作为依据的。

既然“定义”需要一个正确的“依据”，这就说明“定义”不是“无所谓对错”的。因为错误的“依据”会导致错误的“定义”。

你看，你自己就否定了你自己。