xiaxt 发表于 2010-10-15 14:39
哲思网友：

第一，哲思：“在假定价格和价值一致的前提下，6英镑就代表价值，简单的写出来就是6英镑=价值”。

价值是通过交换价值形态表现的，而”交换价值“是指“在商品交换中，不同使用价值之间的量的比例关系”，你写出这个“6英镑=价值”的等式，究竟有何根据？

第二，哲思：”这里的同一劳动量是指的劳动时间，而不是社会平均必要劳动时间“。

在马克思指出：“例如，同一劳动量，在丰收年表现为8蒲式耳小麦，在歉收年只表现为4蒲式耳。”这一例子之前，马克思已经指出了：“社会必要好动时间是在现有的社会正常的生产条件下在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某件使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国使用蒸汽织布机以后，把→定量的织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上.英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。可见，只是杜会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品，具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。"作为价值， 切商品都只是走量的凝固的劳动时间。"因此，如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变。”

马克思着重强调：“因此，如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变”。这里的”劳动时间“是决定商品价值量的时间——即社会必要劳动时间——“同一的劳动量”。因为，马克思认为，生产商品的个别劳动时间，与该商品价值量增减不发生直接关系。

所以，马克思的“同一劳动量”是指“社会必要劳动时间”。烦请哲思网友再看看《资本论》第一卷第52页、53页的内容。

hhj 发表于 2010-10-14 07:51
重建马克思劳动价值论（第一）
黄焕金
马克思的价值论在一定漏洞，这些漏洞甚至使它与它所极力反对的“机器创造价值”与“要素价值论”相通。比如它把“价值”定义为“社会必要劳动时间”，就存在这个问题，即它给“机器创造价值”的论调钻了空子，因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的。
这种情况本人很早就指出过。因此需要对马克思的价值论进行改造与重建，采纳它最核心的内核，根据这个内核来重新推演出整个价值论来。那么，马克思价值论的这个核心内核是什么呢？

xiaxt 发表于 2010-10-15 14:39
哲思网友：

第一，哲思：“在假定价格和价值一致的前提下，6英镑就代表价值，简单的写出来就是6英镑=价值”。

价值是通过交换价值形态表现的，而”交换价值“是指“在商品交换中，不同使用价值之间的量的比例关系”，你写出这个“6英镑=价值”的等式，究竟有何根据？

第二，哲思：”这里的同一劳动量是指的劳动时间，而不是社会平均必要劳动时间“。

在马克思指出：“例如，同一劳动量，在丰收年表现为8蒲式耳小麦，在歉收年只表现为4蒲式耳。”这一例子之前，马克思已经指出了：“社会必要好动时间是在现有的社会正常的生产条件下在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某件使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国使用蒸汽织布机以后，把→定量的织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上.英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。可见，只是杜会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品，具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。"作为价值， 切商品都只是走量的凝固的劳动时间。"因此，如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变。”

马克思着重强调：“因此，如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变”。这里的”劳动时间“是决定商品价值量的时间——即社会必要劳动时间——“同一的劳动量”。因为，马克思认为，生产商品的个别劳动时间，与该商品价值量增减不发生直接关系。

所以，马克思的“同一劳动量”是指“社会必要劳动时间”。烦请哲思网友再看看《资本论》第一卷第52页、53页的内容。

yangfw 发表于 2010-10-15 18:15
过去我一直是对马克思的劳动价值理论坚信不移，对批判这一理论的观点不屑一顾，但我现在看到了它并非无懈可击。
    简要地说，这一理论存在着不可克服的内在矛盾：
    劳动价值理论必须建立在等价交换的基础上，然而现实的情况是，资本主义市场经济并不存在这样的基础，市场经济不存在等价的交换，只要是为了利润，交换就不会是等价的，如果满足了等价的条件，那么市场就不会存在，交换也就会停止，因为没有利润。等量劳动要想完成交换以满足不同消费的需求，那只能是有计划的产品经济。
    劳动价值论既然不适应商品交换的市场经济，那么商品价值由什麽决定？
    它既不是由劳动决定也不是由资本家及其生产资本所决定的，而是有市场决定的，即供求关系决定的，也可以说是商业资本家觉定的。资本主义市场本质上就是价值孵化和增殖乃至制造价值神话（其极致在金融市场中实现）的摇篮。

哲思 发表于 2010-10-15 19:01 提出了一个很好的问题，可惜得出结论太早，又退了回去！！！不过比那些蠢得连问题都不知道怎么提的人要好！

yangfw 发表于 2010-10-15 18:15
过去我一直是对马克思的劳动价值理论坚信不移，对批判这一理论的观点不屑一顾，但我现在看到了它并非无懈可击。
    简要地说，这一理论存在着不可克服的内在矛盾：
    劳动价值理论必须建立在等价交换的基础上，然而现实的情况是，资本主义市场经济并不存在这样的基础，市场经济不存在等价的交换，只要有利润，交换就不会是等价的，如果满足了等价的条件，那么市场就不会存在，交换也就会停止，因为没有利润。等量劳动要想完成交换以满足不同消费的需求，那只能是有计划的产品经济。
    劳动价值论既然不适应商品交换的市场经济，那么商品价值由什麽决定？
    它既不是由劳动决定也不是由资本家及其生产资本所决定的，而是由市场决定的，即供求关系决定的，也可以说是商业资本家决定的。资本主义市场本质上就是价值孵化和增殖乃至制造价值神话（其极致在金融市场中实现）的摇篮。

wzwswswz 发表于 2010-10-15 20:50

企业利润不是商品价格超过商品价值的剩余，而是商品价格超过成本部分的剩余。

哲思 发表于 2010-10-14 14:47
呵~~~~~！我总以为楼主并未读过马克思的相关论述，只是凭着教科书上偷窥的或者道听途说的概念来想当然地演绎。。。
比如：
1、楼主认为马克思“比如它把“价值”定义为“社会必要劳动时间””，读过《资本论》的人都知道马克思的价值的定义不是社会必要劳动时间，价值量的单位才是社会必要劳动时间。按照马克思的意思，不同质的劳动首先转化为同质的劳动，才能在量上进行比较。
2、说“把“价值”定义为“社会必要劳动时间”，就存在这个问题，即它给“机器创造价值”的论调钻了空子。”
按照马克思的非常明确的观点，在同样的社会必要劳动时间内生产的价值量是一样的，这个和生产效率没有关系。生产率的变化只决定在同样的时间内生产的使用价值的量的变化，而在同样时间内生产的价值量是不变的。因此，所谓给“机器创造价值”留下的空子在哪里呢？
那么，有这种逻辑的必然性吗？楼主认为：“因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的”。
从这个论述看来，造成混乱的不是马克思而是楼主本人。

newway1988 发表于 2010-10-15 22:45

哲思 发表于 2010-10-14 14:47
呵~~~~~！我总以为楼主并未读过马克思的相关论述，只是凭着教科书上偷窥的或者道听途说的概念来想当然地演绎。。。
比如：
1、楼主认为马克思“比如它把“价值”定义为“社会必要劳动时间””，读过《资本论》的人都知道马克思的价值的定义不是社会必要劳动时间，价值量的单位才是社会必要劳动时间。按照马克思的意思，不同质的劳动首先转化为同质的劳动，才能在量上进行比较。
2、说“把“价值”定义为“社会必要劳动时间”，就存在这个问题，即它给“机器创造价值”的论调钻了空子。”
按照马克思的非常明确的观点，在同样的社会必要劳动时间内生产的价值量是一样的，这个和生产效率没有关系。生产率的变化只决定在同样的时间内生产的使用价值的量的变化，而在同样时间内生产的价值量是不变的。因此，所谓给“机器创造价值”留下的空子在哪里呢？
那么，有这种逻辑的必然性吗？楼主认为：“因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的”。
从这个论述看来，造成混乱的不是马克思而是楼主本人。

非常同意，不是马克思错了，而是很多研究马克思的误导了一大批人。。。深入挖掘，会发现，马克思揭示的相当深刻和经典
真正读懂马克思的，不多