yangfw 发表于 2010-10-15 11:58
20# hhj "重建马克思劳动价值论（第三）马克思价值论的核心内核就是这两个字：耗费。而 耗费有两个基本特征：一个是必须最小化，另外一个是必须得到补偿 。耗费最小化与必须补偿这种耗费，这是马克思价值论的延伸的开始。"马克思的“耗费社会必要劳动”的表述中究竟“耗费”是内核还是耗费掉的“劳动”是内核？皮毛留下内核剥去，这不是挂羊头卖狗肉吗。

GYY1983 发表于 2010-10-15 14:59
期待这一理论的未来前途啊。

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-15 15:03

看来有必要引入实例来做定量的分析：
个体手工劳动时，每个劳动者100小时劳动可以（净）生产10米棉布；从而价格总额是100（单）元——并且全部成为劳动报酬。
使用机器后，每个劳动者100小时劳动可以（净）生产100米棉布；按照“最小化”原则，这100米棉布的价格总额也是100（单）元。
如果现在的劳动报酬仍然是100（单）元；那资本家的利润从哪里来？机器的费用从哪里来？现代化企业从哪里来？……
而如果现在的劳动报酬也要“最小化”，那他们如何“过上更好的生活”呢？……

hanneke 发表于 2010-10-15 15:17

xiaxt 发表于 2010-10-15 14:39
哲思网友：

第一，哲思：“在假定价格和价值一致的前提下，6英镑就代表价值，简单的写出来就是6英镑=价值”。

价值是通过交换价值形态表现的，而”交换价值“是指“在商品交换中，不同使用价值之间的量的比例关系”，你写出这个“6英镑=价值”的等式，究竟有何根据？

第二，哲思：”这里的同一劳动量是指的劳动时间，而不是社会平均必要劳动时间“。

在马克思指出：“例如，同一劳动量，在丰收年表现为8蒲式耳小麦，在歉收年只表现为4蒲式耳。”这一例子之前，马克思已经指出了：“社会必要好动时间是在现有的社会正常的生产条件下在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某件使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国使用蒸汽织布机以后，把→定量的织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上.英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。可见，只是杜会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品，具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。"作为价值， 切商品都只是走量的凝固的劳动时间。"因此，如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变。”

马克思着重强调：“因此，如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变”。这里的”劳动时间“是决定商品价值量的时间——即社会必要劳动时间——“同一的劳动量”。因为，马克思认为，生产商品的个别劳动时间，与该商品价值量增减不发生直接关系。

所以，马克思的“同一劳动量”是指“社会必要劳动时间”。烦请哲思网友再看看《资本论》第一卷第52页、53页的内容。

         社会必要劳动时间   每次看到这个词我就想骂街    我母校的政经实力国内都不差  我们老师是个教授  这个问题我请教他三次

     两人交流超过2小时   他回答不了我    这种虚无的理念性的东西有什么意义   

      产品能算了   服务怎么算？   艺术创作怎么算？  决策管理劳动者的劳动怎么算     

   这个社会必要劳动时间是这样一个狗屁定义     就是大家都在用  谁也不知道他是多少  谁也不知道怎么算   谁也不知道它是否是稳定的或变动的

  谁也不知道它是否真的存在      不过是一个几百年前人的手稿  中国人就喜欢奉若经典    不敢做丝毫改进  包括那个狗屁的超过8人就算资本家

    人家只是举个例子  中国是家族制  一大家子人都很可能超过8个     中国人就是死板  几十年了  学术上的进步是0

wobang 发表于 2010-10-15 16:00
先定义下劳动的概念

hanneke 发表于 2010-10-15 15:12
10# yangfw

         该埋掉了  

         天天喊口号要坚持  已经是个漏洞百出的破烂理论   一没人敢改  二没人会改

         我上政经的时候问老师     必要劳动时间怎么衡量？  如果不能量化 这个概念又有什么意义呢？


          读了博士的外科医生精神高度集中的工作1小时     和初中文化的打工仔流水线工作一小时    价值怎么比 前者是后者的多少倍

          如果不能量化  这就是个理念性的  永远无法实用的东西   也就永远达不到它本身的目的  公平

          都过去几百年了   还拿着个劳动时间忽悠人   不承认技术 不承认资本  只承认劳动  或许只承认体力劳动  脑力的不算

          亏得中国还这么多政经教授   哪一位能把这些东西补起来   高中生都能提出的问题   几十年来却没有教授能回答

rendongdong55 发表于 2010-10-15 16:15
不要重建马克思主义劳动价值论了，你如果能够建立起来，那就是你的劳动价值论。

萧煊泽 发表于 2010-10-15 16:58
你这只是站在局部看待马克思理论
如果你站在整体来看待马克思理论

zqq1230 发表于 2010-10-15 17:12
要得，继续发扬光大

yangfw 发表于 2010-10-15 18:15
过去我一直是对马克思的劳动价值理论坚信不移，对批判这一理论的观点不屑一顾，但我现在看到了它并非无懈可击。
    简要地说，这一理论存在着不可克服的内在矛盾：
    劳动价值理论必须建立在等价交换的基础上，然而现实的情况是，资本主义市场经济并不存在这样的基础，市场经济不存在等价的交换，只要有利润，交换就不会是等价的，如果满足了等价的条件，那么市场就不会存在，交换也就会停止，因为没有利润。等量劳动要想完成交换以满足不同消费的需求，那只能是有计划的产品经济。
    劳动价值论既然不适应商品交换的市场经济，那么商品价值由什麽决定？
    它既不是由劳动决定也不是由资本家及其生产资本所决定的，而是由市场决定的，即供求关系决定的，也可以说是商业资本家决定的。资本主义市场本质上就是价值孵化和增殖乃至制造价值神话（其极致在金融市场中实现）的摇篮。

koukou8116 发表于 2010-10-15 19:44
没有领会马克思的真实意思，就在这儿发表议论，没有价值
任何价值理论都有缺陷，谁能解释这个问题，肯定是诺贝尔奖0

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-16 08:10
64# hhj
一个资本家的利润，是从生产着相同产品（使用价值上具有代替性）的其它资本家的成本耗费中来，因为这个成本耗费使产品价格维持在一定的水平上，从而使这个资本家能够在市场上以这个价格出售，并从中获得一定利润。因此我曾说过：低效劳动为高效劳动创造价值。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=934870&page=7&from^^uid=1123236

如此一来，你实际上承认产品的市场价格不是按照“高效劳动”，而是按照“低效劳动”确定的。……这岂不与“最小化”原则相冲突？

yangfw 发表于 2010-10-15 22:35

wzwswswz 发表于 2010-10-15 20:50

企业利润不是商品价格超过商品价值的剩余，而是商品价格超过成本部分的剩余。

你和我说的是一个意思，“企业利润不是商品价格超过商品价值的剩余”，我已经否认了马克思的商品价值劳动成因说”在我看来商品的理论价值是不存在的，利润不可能是市场价格与它的比较，所以企业的利润我也认为是“商品价格超过成本部分的剩余”，只不过我认为成本是直接面对市场的而不是被封装在通过产品的社会必要劳动时间计算出来的商品价值里的。

hhj 发表于 2010-10-14 07:51
因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的。

wzwswswz 发表于 2010-10-16 19:57
65# hhj

赞成马克思的劳动价值论是“必要劳动价值论”的观点，这是《资本论》第一卷和第三卷两处“社会必要劳动时间”相统一的核心，在马克思的其他著作中也可以看到这一思想。
至于《资本论》中所讲的资本家，实际上是一种高度抽象的“人格化的资本”，与现实中的资本家是不能直接划等号的。

CRL1979 发表于 2010-10-16 20:03

hhj 发表于 2010-10-14 07:51
因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的。

错错错！典型的个别先进技术应用混同于一般价值创造。个别资本家运用机器以高于一般效率水平生产，获得超额利润，这在资本论中早有论述。更大的产量是由劳动结合机器创造，但不等于机器创造更多的价值。好好看看资本论再反驳吧。

hhj 发表于 2010-10-17 07:07

CRL1979 发表于 2010-10-16 20:03

hhj 发表于 2010-10-14 07:51
因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的。

错错错！典型的个别先进技术应用混同于一般价值创造。个别资本家运用机器以高于一般效率水平生产，获得超额利润，这在资本论中早有论述。更大的产量是由劳动结合机器创造，但不等于机器创造更多的价值。好好看看资本论再反驳吧。

问题正在于此，这里存在着一个重要的漏洞。一方面，马克思指出：“随着机器在同一生产部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。于是下述规律就得到了证实，按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力”。另一方面，马克思又指出价值由社会价值决定，因此它使首先提高了生产率的资本家觉得：他的机器能够创造新的更大价值。
请你仔细研究资本论再说这个问题。

CRL1979 发表于 2010-10-17 15:37
错错错，时点和时间的概念混淆，
社会必要劳动时间，概念中指的是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。是一个时点概念。同样资本家在当时技术条件获得剩余价值也是一个时点概念（当然生产过程时间忽略不计）
生产力发展，技术进步后社会必要劳动时间缩短。你不能拿缩短后的社会必要劳动时间同原来的比。好好看看超额剩余价值的概念吧。