hanneke 发表于 2010-10-16 00:10

newway1988 发表于 2010-10-15 22:45

哲思 发表于 2010-10-14 14:47
呵~~~~~！我总以为楼主并未读过马克思的相关论述，只是凭着教科书上偷窥的或者道听途说的概念来想当然地演绎。。。
比如：
1、楼主认为马克思“比如它把“价值”定义为“社会必要劳动时间””，读过《资本论》的人都知道马克思的价值的定义不是社会必要劳动时间，价值量的单位才是社会必要劳动时间。按照马克思的意思，不同质的劳动首先转化为同质的劳动，才能在量上进行比较。
2、说“把“价值”定义为“社会必要劳动时间”，就存在这个问题，即它给“机器创造价值”的论调钻了空子。”
按照马克思的非常明确的观点，在同样的社会必要劳动时间内生产的价值量是一样的，这个和生产效率没有关系。生产率的变化只决定在同样的时间内生产的使用价值的量的变化，而在同样时间内生产的价值量是不变的。因此，所谓给“机器创造价值”留下的空子在哪里呢？
那么，有这种逻辑的必然性吗？楼主认为：“因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的”。
从这个论述看来，造成混乱的不是马克思而是楼主本人。

非常同意，不是马克思错了，而是很多研究马克思的误导了一大批人。。。深入挖掘，会发现，马克思揭示的相当深刻和经典
真正读懂马克思的，不多

     阁下的回帖经典的体现了中国人质疑精神和创新精神的缺乏    当人讲出一句话 先看他牛不牛

经典不经典      而不是看这话本身是不是对     很遗憾  国外人写书可不像孔子一样   全部是经典 不可反驳  

  别人稍有质疑 就说没深入学习     误解了   让人去读资本论     

  神经了    一个晦涩的几百年没人修正没人改进的理论不能很容易的让受过大学教育的人理解 有什么用      

  为什么政经老师总是讲不清楚   总是回答不了学生的质疑？！

xiaxt 发表于 2010-10-19 17:57
"价值的实质是耗费"。

我看，不一定。

我个人拟以为：

价值的本质是人与人的社会关系、生产关系及其交换关系；
价值的实质是实现现社会公平；
价值的特征是无差别的人类劳动的凝结；
价值的构成是耗费的各类要素（成本）；
价值的形成是市场经济现实运动的必然结果；
价值的增值是以生产领域为起点，依次经过流通、分配和消费各个阶段，最终促进社会财富的不断增长；
价值的作用是通过市场机制达到合理的资源配置。

xiaxt 发表于 2010-10-20 00:02
可能有的网友一定觉得：北京市住宅价格（普通商品房）这不可能降下来，即便降下来，也不会达到马克思所说的那个“正常价格”（即与其价值一致的价格）。因为，马克思的劳动价值论已经不适用于今天的市场经济了。那么，就让今后的市场实践来回答这一问题吧。

我想，如果马克思的劳动价值论是正确的，那么在未来五年内，北京市住宅价格（四环内普通商品房）的价格一定会降至每建筑平方米15000元左右（其差值在300元上下）。当然，还要扣除五年来物价上涨的因素所带来的虚值成分。

简单的树根 发表于 2010-10-19 23:41
更正：社会必要需求的概念是王志成提出的，后来经过杨振伟演变为：“从众需求”这个动感性加强，内涵更加丰富的概念。

我找了下，有如此思想的过往经济学家，其中凡勃论的风气说或者习惯说比较接近“从众需求”的思想。

从众需求也就是当时生活标准的意思，其对立概念是：标新立异的需求。大部分人结婚需要两室一厅和电视电脑音响洗衣机，标新立异的人到大山里住茅草屋。快到必须陪送小汽车的时代了，这个风气一旦形成，变成了所谓社会意志，很少有人能逃得过。这就是从众需求。

xiaxt 发表于 2010-10-19 23:21 wzwswswz：“1蒲式耳小麦=1英镑”只是一种现象，在劳动价值论看来，其背后的本质是“生产1蒲式耳小麦的社会必要劳动时间=1英镑所代表的社会必要劳动时间”，第四、最后，如果“麻布的生产超过了社会的需求，从而超出的那部分劳动已经不再是社会必要的了”，那么这部分超产的麻布，在市场上究竟如何处理呢？无非是四种情况：（1）全部退出市场，进入库存；（2）削价，即以低于其自身价值的价格出售；（3）滞销，赖在市场上等待咸鱼翻身时机；（4）全部销毁，减轻市场麻布供应量的压力。不管怎么讲，马克思到底还是看到了：社会必要劳动时间（量的变化）与市场必要需求（量的变动），二者之间具有的一种内在的、本质的联系。

hhj 发表于 2010-10-14 07:51
重建马克思劳动价值论（第一）
黄焕金
马克思的价值论在一定漏洞，这些漏洞甚至使它与它所极力反对的“机器创造价值”与“要素价值论”相通。比如它把“价值”定义为“社会必要劳动时间”，就存在这个问题，即它给“机器创造价值”的论调钻了空子，因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的。
这种情况本人很早就指出过。因此需要对马克思的价值论进行改造与重建，采纳它最核心的内核，根据这个内核来重新推演出整个价值论来。那么，马克思价值论的这个核心内核是什么呢？

百十一 发表于 2010-10-20 16:30

------------焕兄，你说的“当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量”不难用劳动价值论解释。因为获取这种超额利润的，只有率先采用机器的企业主。那些在后面跟风采用机器生产的厂主是得不到超额利润的，因为当他们的机制产品上市时，市场价格早下降到低谷，之后，产品价格将在低位平稳波动，他们不倒闭就算幸运了，别说超额利润了，就是平均利润他们都不一定得到。
------------而最先采用机器生产的企业主，他们是付出了创新劳动的，他们用自己的努力把“机器制造”这种理念变成实际生产力，他们以市场创新之功创造了“超额利润”。
------------“超额利润”实际上不是利润，被叫错了，它是市场创新劳动的报酬，是人创造的，是市场创新劳动者创造的：在众多采用机器的企业主中，只有率先采用机器的创新者可以享用，那些跟着别人学着别人采用机器的非创造者是享受不到的。也就是说，它只与创新劳动有关，与一般管理劳动无关。
------------超额利润与机器也没有关系。因为在众多使用机器的企业主中，只有大胆创新的企业主享受“超额利润”，其它企业主，尽管也都使用机器，却一点都得不到。“超额利润”是劳动创新劳动者创造的，与机器生产无关，完全符合劳动价值论。

百十一 发表于 2010-10-21 12:08
显然，创新者通过率先采用先进机器或其它方式而获得超额利润，创新者的创新就体现在“率先采用先进机器”这一关键点上面。而当这种机器普及开来后，超额利润缩小直至消失了，这是机器失去了率先性与先进性的结果。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... =11&from^^uid=1908742

---------一旦机器生产普及了，即使前后机器功能完全相同，普及了的机器与第一台投入生产的机器相比，没有任何改进，超额利润也消失了，也就是说，超额利润与机器功能的先进与否无关。
---------超额利润只与企业家采用机器的顺序有关，最先采用者获得的超额利润最多；紧随其后采用机器者获得的超额利润次之；再后采用机器者获得的超额利润再次之 … 跟风采用机器者得不到超额利润。其原因是：
---------最先采用机器者，没有任何经验可借鉴，他采用机器过程中，要处理的问题最多，付出的创新劳动量最大；紧随其后采用机器者，已经有前人经验可借鉴，他要处理的问题，相对第一个采用机器者来说少一些，做起来也就容易些　付出的创新劳动量小一些 … 那些跟风买机器的厂主，他们采用机器只需照搬别人已有经验，没有付出任何创新劳动，付出的创新劳动量为0。
---------总之来说，生产工具突变问题上，在超额利润问题上，劳动价值论没有任何理论困难。

xiaxt 发表于 2010-10-22 02:19
hhj：“以使用价值为研究侧重的效用价值论与以耗费为研究侧重的劳动价值论，它们并不是有你没我的对立。但是传统马克思主义者们却一直陷于这种对立之中。他们根本不懂得，两者的研究对象并不相同，它们在自己的领地是成立的并且是可以统一起来的。”

hhj网友是一个“明白人”。之所以说hhj网友是个明白人，就因为他终于抓住了问题的实质——“你中有我，我中有你”。

比如，在分析资本家购买的劳动力是否是商品的问题上，马克思明确地指出：“资本家例如支付劳动力一天的价值。于是，在这一天内，劳动力就象出租一天的任何其他商品（例如一匹马）一样，归资本家使用。商品由它的买者使用；劳动力的所有者提供他的劳动，实际上只是提供他已卖出的使用价值。从他进入资本家的工场时起，他的劳动力的使用价值，即劳动力的使用，劳动，就属于资本家了。资本家购买了劳动力，就把劳动本身当作活的酵母，并入同样属于他的各种形成产品的死的要素。从资本家的观点看来，劳动过程只是消费他所购买的劳动力商品，而他只有把生产资料加到劳动力上才能消费劳动力。”

第一，“在这一天内，劳动力就象出租一天的任何其他商品（例如一匹马）一样，归资本家使用”。这是马克思说原话。

但是我们的一些马克思主义者却坚持认为——马克思本意是——“在这一天内，劳动力就象出售一天的任何其他商品（例如一匹马）一样，归资本家所有”。这里将“出租”改为“出售”，对应的“使用”改为“所有”。

第二，任何商品的现实意义上的买卖，都是以该商品物权的使用期限相联系，以该商品物权的（即所有权、使用权、分配权和收益权）全部转移为标志。例如，我想买一部汽车，当然是看上了它的使用价值，因为它的使用价值可以满足我的代步需要。但我不能以日、周、月、年为该部汽车价值或价格的计量单位；我不能一天复一天地去买，或一月复一月地去买，也不能一年复一年地去买。我只能一次性地将该部汽车按照其市场价值或价格买下了。

劳动力若是真实的商品，那么就要遵从商品交换的一般原则，不能“凌驾于”其他商品共同遵循的交换原则之上。别的商品都通常是一次性的买卖，而劳动力商品非要按小时、按日、按周、按月或按年来买卖，这没有任何理论依据及事实根据。

按照联合国劳工组织的规定，劳动力人口法定年龄为14岁—65岁。资本家若要将劳动力作为商品购买的话，就应当一次性地向工人支付其全部价值或价格，即支付14岁—65岁的工资。这样才能将劳动力作为归他（资本家）所有的商品。如果真的这样的话，就不会出现工人在8小时之外的加班，资本家要支付给工人额外的加班补贴或工资的现象。

第三，如果按照马克思劳动价值理论，任何商品的价值都应该来源于人们在生产该商品过程中所耗费的抽象劳动；都是人类无差别劳动的凝结。那么，劳动力若是真正意义上的商品，当然也应该符合这一规定，即劳动力商品的价值来源于人们生产该商品过程中所耗费的抽象劳动；是人类无差别劳动的凝结。

马克思认为：“劳动力的生产要以活的个体的存在为前提。假设个体已经存在，劳动力的生产就是这个个体本身的再生产或维持。活的个体要维持自己，需要有一定量的生活资料。因此，生产劳动力所需要的劳动时间，可化为生产这些生活资料所需要的劳动时间，或者说，劳动力的价值，就是维持劳动力所有者所需要的生活资料的价值”，“才能生产出自己的劳动力的价值，从而获得维持或不断再生产自己所必需的生活资料”。详见《资本论》第一卷 第54页 人民出版社 2004版

为此，马克思并没有直接解释“人们生产该劳动力使用价值的过程中所耗费的抽象劳动，及人类无差别劳动的凝结”，是如何表现为劳动力价值的这一世纪难题。

马克思是以“劳动力的生产需要有一定量的生活资料”，“或者说，劳动力的价值，就是维持劳动力所有者所需要的生活资料的价值”，作为劳动力价值的内在根据的。

显然，马克思是运用了“的效用价值论”来解释劳动力的价值的。

在关于劳动力价值决定这一问题上，马克思并没有以他所创立的“劳动价值理论”去解释这一关键问题。

如果，我是一个傻乎乎的马克思主义者，我会毫不忧虑地说：既然，一切商品价值都是生产该商品所耗费的人类无差别劳动的凝结。那么，劳动力商品也应该如此，即“生产劳动力商品也需要耗费一定量的抽象劳动；同样是人类无差别劳动的凝结”——形成劳动力商品的价值。

但是，马克思却说的是这样的话：“劳动力的生产需要有一定量的生活资料”——所以，“劳动力的价值，就是维持劳动力所有者所需要的生活资料的价值”。

这不是变相的““的效用价值论”，又是什么呢？！

所以我说，使用价值为研究侧重的效用价值论、以耗费为研究侧重的劳动价值论，在这二者之间并没有不可逾越的的鸿沟。

hhj 发表于 2010-10-21 07:15

百十一 发表于 2010-10-20 16:30

------------焕兄，你说的“当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量”不难用劳动价值论解释。因为获取这种超额利润的，只有率先采用机器的企业主。那些在后面跟风采用机器生产的厂主是得不到超额利润的，因为当他们的机制产品上市时，市场价格早下降到低谷，之后，产品价格将在低位平稳波动，他们不倒闭就算幸运了，别说超额利润了，就是平均利润他们都不一定得到。
------------而最先采用机器生产的企业主，他们是付出了创新劳动的，他们用自己的努力把“机器制造”这种理念变成实际生产力，他们以市场创新之功创造了“超额利润”。
------------“超额利润”实际上不是利润，被叫错了，它是市场创新劳动的报酬，是人创造的，是市场创新劳动者创造的：在众多采用机器的企业主中，只有率先采用机器的创新者可以享用，那些跟着别人学着别人采用机器的非创造者是享受不到的。也就是说，它只与创新劳动有关，与一般管理劳动无关。
------------超额利润与机器也没有关系。因为在众多使用机器的企业主中，只有大胆创新的企业主享受“超额利润”，其它企业主，尽管也都使用机器，却一点都得不到。“超额利润”是劳动创新劳动者创造的，与机器生产无关，完全符合劳动价值论。

显然，创新者通过率先采用先进机器或其它方式而获得超额利润，创新者的创新就体现在“率先采用先进机器”这一关键点上面。而当这种机器普及开来后，超额利润缩小直至消失了，这是机器失去了率先性与先进性的结果。

wzwswswz 发表于 2010-10-22 10:10
108# xiaxt

英雄所见略同。
你关于“劳动力商品”的分析，与我在1994年发表的一篇论文几乎完全一致，当时我就提出工人的劳动力不是出卖、而是出租给资本家。其中关于马克思的劳动力商品价值我提出了两点疑义：第一是西方发达国家工人的工资收入已普遍超过了“生产劳动力所必需”，也就是说劳动力商品的价格普遍地高于了它的价值；第二是劳动力价值的构成只有价值的转移，而没有任何新价值的形成，与马克思的商品价值构成理论相矛盾。
至于你现在提出的马克思关于劳动力商品价值的解释是否属于效用价值论，我还需要作进一步的思考。

yymingshuai 发表于 2010-10-22 13:47
1、首先，lz创造性地把马克思的“抽象劳动”改为“耗费性劳动”，把“社会必要劳动时间”改为“必要耗费”，然后开始崭新理论的劳动。
2、lz始终在强调“耗费最小化”，给人的感觉不是在创建学术理论，而是要指导企业如何才能比别人挣更多的钱。
2、lz说：“因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的”。——这里有个误区，应该说：“由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的交换价值量，而这个更大的交换价值量，则是由机器创造的”。在这里，交换价值不等于价值，因为价值是由“社会必要劳动时间”决定的。
3、“造成混乱的只是那些不能理解的人，新的理论总是给许多人造成头脑混乱的，因为他们一时还不能理解。记得当年哥白尼说地球绕着太阳转，不也曾混乱了当时几乎所有人的头脑吗？”——lz自比哥白尼，让人佩服。
4、lz说：“马克思价值的问题，比如将价值混淆于交换价值的问题。马克思认为，那些只能能够“卖出去”的商品才有价值，卖不出去，自然没有价值，其中所耗费的劳动，会“白白浪费掉”了。这里，马克思的这个观点的实质，实际上是：花费在商品上面的耗费，必须要得到补偿，并且要通过交换来补偿。同时，他的这个观点也包含着将价值等同于交换价值的观点，将“价值”与“能够实现的价值”等同起来的问题。价值能够等同于“能够实现的价值”吗？显然不能。价值是价值，能够实现这个价值又是另外一回事。”——并不是马克思混淆了概念，在这里，lz忽略了一个概念——“劳动产品≠商品”，只有进行交换的劳动产品才是商品，劳动产品所具有的价值在商品形态上变成了交换价值，或者说价值通过交换价值来表现，马克思始终没有认为价值与交换价值是一个概念，想必是lz创建新理论的想法太迫切了。
5、lz说“至于剥削，显然是那些不能提供必要劳动的人对能够提供必要劳动的人的利益侵占。比如，在一个企业里，一些人工作勤奋有效，另外一些人工作懒散，显然，只有前者才为企业创造利益而后者不能，那么如果后者从企业中分配到利益，那么这些利益从何而来？还不是从前者中来？马克思认为资本家在他自己创立的企业里不能提供必要劳动，从而使他们的收益构成对工人的剥削。这个观点我认为是直得商酌的。”——实际上，马克思是这样说的：劳动力劳动一天所创造的价值大于劳动力维持一天所需要的价值，这个差值叫做剩余价值，这个剩余价值才是造成剥削现象的根本。
6、lz说：“废品也是有价值的”。——所以现在的再生资源产业越来越发达。
7、lz说：“当然，马克思本人是不承认废品有价值的，因为他的价值论，仍然只停留在“交换形式”的耗费补偿上面。废品当然没人要了，因此当然就不能拿来交换了，因此就没有价值了。这是马克思价值论的逻辑。但以这里发展了的价值论形态来看，这是片面的。”——所以，在马克思的时代，再生资源产业是非常落后的。

不说了，我看了lz的新理论，越来越混乱了。

wzwswswz 发表于 2010-10-23 17:59
115# hhj

按照马克思的商品价值构成理论，任何新生产出来的商品的价值都由两个部分组成：其一是生产过程中消耗的非劳动要素所转移的价值，其二是生产过程中由于劳动力的消耗即劳动所形成的价值。在非劳动要素均为纯自然要素的情况下，前一部分价值可以为零，但后一部分的价值绝不会为零。
由于劳动力的生产实际上是通过劳动者的消费来实现的，而消费本身又是不创造价值的。因此，按照马克思的劳动力价值构成理论，那么劳动力的价值就只有转移的价值，而没有劳动耗费所形成的价值。也就是说，如果劳动力也是商品，那么它的价值就只有转移的价值，而没有新创造的价值，这与马克思的商品价值构成理论是相矛盾的。解决这一矛盾的办法不是主张劳动者的消费也能够创造新价值，而是承认劳动力不是商品，劳动者不是把劳动力出卖给资本家，而是出租给资本家。

xiaxt 发表于 2010-10-23 15:18
交换价值指的是在商品交换中，“一种使用价值与另外一种使用价值在量上所形成的一定比例关系”。

交换价值是价值的表现形式；价值是交换价值的实质——客观的、现实的、同一的衡量尺度。一方面，价值惟有通过交换价值这一现实形式才能表现出来；另一方面，交换价值惟有借助于价值的实质，即价值所具有的这一“客观的、现实的、同一的衡量尺度”，才能最终实现一种使用价值与另一种使用价值按一定比例的商品交换。”。