xiaxt 发表于 2010-10-14 19:08
那么按照马克思的这一例子，无论小麦的年景怎样，只要“人类在生产小麦的劳动过程中所耗费的社会必要劳动时间是相等的，则对于丰年的8蒲式耳小麦与灾年4蒲式耳小麦而言，其二者价值量也是相等的。”由此，我们应该得出：丰年的8蒲式耳小麦与灾年4蒲式耳小麦，都与正常年景产量——6蒲式耳=六英镑，即每一英镑等价于1蒲式耳小麦——公式：一英镑=1蒲式耳。

显然，六英镑=8蒲式耳（丰年小麦产量）；六英镑=4蒲式耳（灾年小麦产量），这里问题出现了：

六与6代表着：价值与价格的一致；而六与9；六与4，意味着价值与价格的一定程度上的背离。尽管通过这种价格与其价值的背离，最终达到了价格与价值的一致，即都实现了“六”——价值量。但是，注意了：这一解释或做法，已经违背了马克思本人所预先设计的条件——价值与其价格始终要保持一致性。

若要维持马克思的价值理论，就要违背马克思的前提条件；若要保持马克思本人所设定的前提条件，就要违背马克思的价值理论。额的娘呀！这可怎么办好呀？

哲思 发表于 2010-10-14 21:04
理论都是可以批判的，每个人都有创造自己的理论的自由，但是，批判某个理论总是应该建立在对所批判的理论的充分了解之上的，其中最起码的是要尊重别人的理论原意！
你说的：只要“人类在生产小麦的劳动过程中所耗费的社会必要劳动时间是相等的，则对于丰年的8蒲式耳小麦与灾年4蒲式耳小麦而言，其二者价值量也是相等的”，这是马克思的意思吗？什么叫“丰年”和“灾年”？如果要进行上述比较，那么，要么以既定的社会必要劳动时间为前提来比较在同一生产时间内生产的使用价值量的不同；要么以生产同一量的使用价值量为前提来比较它们的生产的社会必要劳动时间的变化。
从你的例子来看，显然是以后者为例来谈的，即：在社会必要劳动时间一定的前提下，在丰年六英镑=8蒲式耳，在灾年六英镑=4蒲式耳。在价格等于价值的前提下，“六英镑”=价值，“8蒲式耳”和“4蒲式耳”=使用价值量。变化的是在同样的社会必要劳动时间内提供的使用价值量，请问阁下这里关价值和价格什么事情？同样的价值在丰年和灾年能够获得不同量的使用价值意味着什么？意味着生产同一量的使用价值所需的社会必要劳动时间增加了。这些跟你谈的完全是风马牛不相及的东西！阁下把使用价值量等同于价格和价值了。。。

yangfw 发表于 2010-10-14 23:08

哲思 发表于 2010-10-14 21:04
理论都是可以批判的，每个人都有创造自己的理论的自由，但是，批判某个理论总是应该建立在对所批判的理论的充分了解之上的，其中最起码的是要尊重别人的理论原意！
你说的：只要“人类在生产小麦的劳动过程中所耗费的社会必要劳动时间是相等的，则对于丰年的8蒲式耳小麦与灾年4蒲式耳小麦而言，其二者价值量也是相等的”，这是马克思的意思吗？什么叫“丰年”和“灾年”？如果要进行上述比较，那么，要么以既定的社会必要劳动时间为前提来比较在同一生产时间内生产的使用价值量的不同；要么以生产同一量的使用价值量为前提来比较它们的生产的社会必要劳动时间的变化。
从你的例子来看，显然是以后者为例来谈的，即：在社会必要劳动时间一定的前提下，在丰年六英镑=8蒲式耳，在灾年六英镑=4蒲式耳。在价格等于价值的前提下，“六英镑”=价值，“8蒲式耳”和“4蒲式耳”=使用价值量。变化的是在同样的社会必要劳动时间内提供的使用价值量，请问阁下这里关价值和价格什么事情？同样的价值在丰年和灾年能够获得不同量的使用价值意味着什么？意味着生产同一量的使用价值所需的社会必要劳动时间增加了。这些跟你谈的完全是风马牛不相及的东西！阁下把使用价值量等同于价格和价值了。。。

xiaxt先生举的这个例子也许并不恰当，丰年和灾年不在同一个时间段上，价值有时间差不可比较。如果把这个例子换成同是在丰年的两个距离遥远且对小麦的供求关系相背离的两个市场，那么该怎样反驳xiaxt先生的诘难呢？

99rabbit 发表于 2010-10-14 07:58
马克思主义最核心的内核是资本家剥削劳动力剩余价值的感念，修修补补又3年， 要是烂的不堪只能抛弃建新的了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-14 13:42

如果产品的社会价值（市场价格）应该随着机器的使有，效率的提高，和实际劳动时间的减少而趋于降低；那资本家的利润从哪里来？机器的费用从哪里来？现代化企业从哪里来？……
所以，你的“最小化”原理——尽管的确可以起到消除贪污腐败的作用，甚至可以消除剥削、消除压迫……；但它同时也阻碍了社会的进步！

简单的树根 发表于 2010-10-14 13:55
期待你研究出个：新世纪版马克思主义

哲思 发表于 2010-10-14 14:47
呵~~~~~！我总以为楼主并未读过马克思的相关论述，只是凭着教科书上偷窥的或者道听途说的概念来想当然地演绎。。。
比如：
1、楼主认为马克思“比如它把“价值”定义为“社会必要劳动时间””，读过《资本论》的人都知道马克思的价值的定义不是社会必要劳动时间，价值量的单位才是社会必要劳动时间。按照马克思的意思，不同质的劳动首先转化为同质的劳动，才能在量上进行比较。
2、说“把“价值”定义为“社会必要劳动时间”，就存在这个问题，即它给“机器创造价值”的论调钻了空子。”
按照马克思的非常明确的观点，在同样的社会必要劳动时间内生产的价值量是一样的，这个和生产效率没有关系。生产率的变化只决定在同样的时间内生产的使用价值的量的变化，而在同样时间内生产的价值量是不变的。因此，所谓给“机器创造价值”留下的空子在哪里呢？
那么，有这种逻辑的必然性吗？楼主认为：“因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的”。
从这个论述看来，造成混乱的不是马克思而是楼主本人。

hj58 发表于 2010-10-14 18:34
我已经看懂楼主的意思了。楼主没有造成混乱。

xiaxt 发表于 2010-10-15 00:00


第二，“六英镑=价值，8蒲式耳和“4蒲式耳=使用价值”——这是哲思网友的误读，为此，我事先早已说明：“（注：交易双方若以“价值交换价值”是一件无意义的事情，同理同一的使用价值（小麦与小麦之间的交换）”

我的原意是：“在社会正常生产条件下”，小麦的正常产量大约是6蒲式耳，若以每1蒲式耳=一英镑的表示其价值量（注：因为，马克思预先设计的前提条件是：价值与价格是一致的，二者之间不存在背离情况。所以，当然我可以引入英镑作为商品价格单位来表示其相互一致的是精品价值。）的话，那么，六英镑=6蒲式耳小麦。同理，六英镑也可以等于8蒲式耳小麦（丰年产量）即六英镑=8蒲式耳小麦（丰年产量）；六英镑=4蒲式耳小麦（灾年产量）。这也是马克思的原意，即商品的价值量若确定以后，与该商品使用价值量上的增减无关。

问题是：马克思指出：商品的使用价值是价值之载体——商品的使用价值若灭失了，则负载其上的价值实体也就随之灭失了；还有一种情况——商品的使用价值在生产劳动过程中若被消费（消耗）了，则其负载其上的价值实体将随之转移到新的商品身上。总之，使用价值始终是价值的物质载体。

那么，如果有三块同样面积的耕地，花费同样的社会必要劳动时间，由于自然气候的原因，一块遭受天灾，产量为4蒲式耳，一块地属于正常年景，产量为6蒲式耳，最后一块地则风调雨顺，产量为8蒲式耳。按照马克思设想，这三块地的小麦产量各自不相同，但是由于付出了同样多的社会必要劳动时间，它们三块地的价值量应该是一样的。

正是由于灾年、正常年景和丰年的原因，小麦交易出现了三种不同的使用价值的比例关系。它们在商品交易中一定反映出的是三种不同的交易结果。在六英镑=8蒲式耳小麦的情况下，任何人也不会拿着六英镑去交换4蒲式耳的小麦。惟有出现一种特殊情况——即“供不应求”的情况，将导致灾年所生产的4蒲式耳小麦价格上涨至六英镑为止。当然，这种情况肯定会出现的。问题是当这一情况出现后，马克思原先设定的“商品价格与其价值必须保持一致”的全体条件，就会被破坏。也就是说，惟有商品的价格与其价值发生背离后，才能做到这一点。这显然成为马克思（注：不是马克思本人）主义者价值论的一个“困惑”。

哲思 发表于 2010-10-14 23:35 注意！这跟丰年和灾年在不在同一个时间段上没有关系？有关系的只是时间的量的差别，而不是在于它们是否分属于不同的时间段。你说的“对小麦的供求关系相背离的两个市场”是什么意思？能否说明确点。。

xiaxt 发表于 2010-10-15 11:36
第一，哲思:"6英镑指的是价值，8蒲式耳和4蒲式耳指的是小麦这种使用价值的量"。

但是，这段“六英镑=价值，8蒲式耳和“4蒲式耳=使用价值”，若不加解释，难以让人准确把握其中含义。因为，经济学的“=”的含义是明确的。例如：“20英尺麻布=1件上衣；1只羊=2把斧子”等。

马克思指出：“直接的产品交换形式是X量使用物品A＝ｙ量使用物品Ｂ。（41）在这里，A物和Ｂ物在交换之前不是商品，它们通过交换才成为商品。”——“从那时起，一方面，物满足直接需要的效用和物用于交换的效用的分离固定下来了。”（ 详见《资本论》第一卷第106页   人民出版社   2004年版本）

那么，应当如何表示"6英镑指的是价值，8蒲式耳和4蒲式耳指的是小麦这种使用价值的量"呢？可以写成："6英镑（价值），8蒲式耳小麦（使用价值量）和4蒲式耳小麦（使用价值量）"。

那么，8蒲式耳和4蒲式耳能不能作为商品交换中的等价物，用以表现与之相对应的其他商品价值呢？当然可以。

但是，这时候，小麦作为”等价物“——应当写成：8蒲式耳小麦（价值量）和4蒲式耳小麦（价值量）。

例如：1只羊=8蒲式耳小麦（价值量）；1把斧子=4蒲式耳小麦（价值量）；1只羊=2把斧子（价值量）。

经济学规定：等式的右边为”等价物“形态。所以，当等式成立后，括号里的”价值量“可以省略。

经济学的概念是十分严谨的。所以，当哲思网友写出：“六英镑=价值，8蒲式耳和“4蒲式耳=使用价值”的时候，我自然根据经济学的定义，认为：六英镑=（六英镑）价值；8蒲式耳和4蒲式耳=（8蒲式耳和4蒲式耳）使用价值。

第二，哲思网友：”在你说的三种情况下，生产小麦的社会必要劳动时间是不一样的，怎么会是一样的呢？“

尽管哲思网友质疑这一点，认为三种情况下，生产小麦的社会必要劳动时间应当是不一样的。但是，的确这是马克思的本意，原文如下：

”例如，同一劳动量（xiaxt注：指社会必要劳动时间）在丰收年表现为8蒲式耳小麦，在歉收年只表现为4蒲式耳。”（ 详见《资本论》第一卷第53页   人民出版社   2004年版本）


第三，马克思曾经说明过这一单位商品中的社会必要劳动时间的量，与其价值的量存在着不一致的现象。他指出：“假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。这正象俗话所说：“一起捉住，一起绞死。”在市场上，全部麻布只是当作一个商品，每一块麻布只是当作这个商品的相应部分。事实上，每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身。”（ 详见《资本论》第一卷第128页   人民出版社   2004年版本）也就是说，在这三种不同的情况，尽管耗费了等同的社会必要劳动时间，但三块耕地所生产出来的小麦产量各不相同，从而在“社会必要需求”的作用下，最终实现各自价值量亦不同。但是，它们（三种耕地）所生产的小麦都是一个商品，其中每一块耕地都应看成是“这个商品的相应部分”。所以，它们在总量上符合社会必要需求，总价格与其总价值是相等的。但是，我却认为：尽管小麦的总价格与其总价值是相等的，但是仍然不能说明，为什么会出现“这一单位商品中的社会必要劳动时间的量，与其价值的量存在着不一致的现象”。