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hanneke 发表于 2010-10-16 19:57我只是举个例子 老马那个时代物质性产品占gdp的比重极其高 劳动性生产也是最普遍的哲思 发表于 2010-10-16 18:08
呵~~~！你的意思是说老马那个时候没有外科医生？没有医院？你连历史都不知道，怎么能够这么轻易的下结论！
所以在那个时代 把服务业 医生 科学家 这些一小部分人“抽象”掉 也是勉强行得通的
可是今天 服务业占去发达国家dgp超过50per 美国的农民只有2% 工人比例也大大降低 绝大多数人在第三产业工作
哪有像你这么咬文嚼字 避实就虚的人啊 你看到我问的问题没有？
jeffwangyj 发表于 2010-10-17 10:35
本科的时候学过《资本论》三卷，现在班门弄斧一下吧：首先楼主的问题在我们上高中学习政治课的时候应该就有这样的疑问，当时问老师老师也就是一直半解的。本科时叫我们资本论的老师是资本论协会的副会长之类的，对资本论有一定的研究。他在回答这个问题是是这样说的：“复杂劳动等于倍加的简单劳动”这是老马的原话，资本论里是可以找的到的；至于如何倍加的问题，由于技术是在不断进步的，他也不好给出一个一成不变的公式让我们来进行计算。马克思劳动价值论的核心是于让我们认识到：只有劳动才能创造价值，而其他的比如资本、土地是不能创造价值的。这才是其精髓。不要过分拘泥于公式的换算，而且也没有一成不变的公式可以解决分配方面的问题。
zyszys 发表于 2010-10-16 21:16
16# CRL1979
来看看这个效用理论的原始定义。
数学不仅可以表达数量关系，还可以定义关系（relation）。统计学中有ordinal scale,就是表现顺序关系。
Utility Theory就是表现的偏好关系（preference ralation）。而且我可以根据这个关系定义运算，形成代数系统。我们平时熟悉的+，-，×，\就是在实数集合之上定义的运算。所以只要有恰当的measure method，加上适当定义的运算就能量化。同时，代数系统之间可以建立映射，使得一个代数系统的关系可以映射另一个代数系统之上。所以那个那个function是关键。因为这个function将不同的偏好映射到了一个[0,1]区间。也就是把定义出来的偏好关系，映射到了我们熟悉的数量关系上来。这就是西方经济学为什么只讨论效用函数的设计。
本图片来源于：Yoav Shoham,Kevin Leyton-Brown.multiagent system:Algorithmic, Game-Theoretic,and Logical Foundations
至于马克思那一套，说句良心话，是他利用哲学的那一套来建立的。没有数学的基础，只有所谓的“科学”2字。要想使人信服，就必须无休止的向人布道，使得别人来相信。也就是LZ想了半天，想不出所以然的原因。马克思政治经济学，要摆脱目前的困境，我认为：必须找到数学基础，否则越来越多的人会跳出来质疑。可惜的是搞马政经的都是文科方向。只能一大段一大段文字的阐述，我想这条路可能会很艰辛……
wzwswswz 发表于 2010-10-16 22:32
1# hanneke
复杂劳动与简单劳动的差异是客观存在的，在市场经济中复杂劳动能够比简单劳动创造更多的价值、从而可以得到更多的回报也是必然的，否则，就不会有人愿意从事复杂劳动。
但是，怎样测量复杂劳动与简单劳动的差异，则需要有一定的技术手段和方法，我们决不能因为不具备这种测量的手段和方法而否认劳动价值论的正确性。就好比天文学，它通过观察早就宣布其他恒星是比太阳离地球更远的天体，但我们可以因为它当时还未找到测量恒星离地球距离的方法而否认这一结论的准确性吗？至于社会现象的测量更需要有社会的尺度和方法，并且这种尺度和方法往往又会受到人们意志的影响，因而很难为它们找到一个像测量自然现象那样比较客观和精确的标准。比如，故意杀人和贪污公款都是危害社会的行为，但你能告诉我，故意杀死一个人对社会的危害相当于贪污公款多少元吗？
杨振伟 发表于 2010-10-17 11:12哈哈，还真是有人读懂马经，我以为没有人读懂呢jeffwangyj 发表于 2010-10-17 10:35
本科的时候学过《资本论》三卷，现在班门弄斧一下吧：首先楼主的问题在我们上高中学习政治课的时候应该就有这样的疑问，当时问老师老师也就是一直半解的。本科时叫我们资本论的老师是资本论协会的副会长之类的，对资本论有一定的研究。他在回答这个问题是是这样说的：“复杂劳动等于倍加的简单劳动”这是老马的原话，资本论里是可以找的到的；至于如何倍加的问题，由于技术是在不断进步的，他也不好给出一个一成不变的公式让我们来进行计算。马克思劳动价值论的核心是于让我们认识到：只有劳动才能创造价值，而其他的比如资本、土地是不能创造价值的。这才是其精髓。不要过分拘泥于公式的换算，而且也没有一成不变的公式可以解决分配方面的问题。
hanneke 发表于 2010-10-16 21:12效用可以具体衡量 测不准原理是一个误差范围 在这个误差范围之外 还是可以衡量的CRL1979 发表于 2010-10-16 20:23
14# hj58
不能具体衡量的不一定不能用，西方经济学的效用能具体衡量吗？量子力学中存在“测不准定理”，量子力学就不能用来研究吗？
抽象是研究方法之一。
泰迪程 发表于 2010-10-17 08:05
将社会必要劳动时间理解为广义的 时间，而不仅仅是看工作了几个小时
要看他工作的实践中的科技、脑力、精密性的要求
老马的时代没有考虑到这么多的因素，或者说老马为了便于理解，简化了
CRL1979 发表于 2010-10-17 11:33
“”“”“”“其实索罗的经济增长理论模型就建立一个以 劳动 技术 资本 三个变量为基础的生产函数
马很简单：不承认技术的贡献 不承认资本的贡献 只承认劳动”“”“”
蒋豪 发表于 2010-10-17 12:08
劳动如果得不到社会承认, 它 就没有价值.
作为理论范式，劳动价值论与边际效用理论 都是有效的。 不过效用理论 更精致、更简洁。
在某一市场结构 中 的某一 地点、某一时间，某一具体劳动既可以根据“必要劳动时间”，也可以根据具体需求和供给决定其 价值，但对于整个社会，所谓“社会必要劳动时间”也许只有上帝 或者接近于 上帝能力 的计算机可以计算出来。而效用理论 则没有这个追求，只存在以 货币为媒介的不同地方的不同价格（价值） 分布。
你一定要认为价值与价格不同， 那是你的理论范式使然。
leeweb 发表于 2010-10-17 11:07
28# 王书记 请自己好好读下相对论，不要想当然
CRL1979 发表于 2010-10-17 11:13序数效用，仅仅是比较，而且带有很大主观性，也是无法剂量。zyszys 发表于 2010-10-16 21:16
16# CRL1979
来看看这个效用理论的原始定义。
数学不仅可以表达数量关系，还可以定义关系（relation）。统计学中有ordinal scale,就是表现顺序关系。
Utility Theory就是表现的偏好关系（preference ralation）。而且我可以根据这个关系定义运算，形成代数系统。我们平时熟悉的+，-，×，\就是在实数集合之上定义的运算。所以只要有恰当的measure method，加上适当定义的运算就能量化。同时，代数系统之间可以建立映射，使得一个代数系统的关系可以映射另一个代数系统之上。所以那个那个function是关键。因为这个function将不同的偏好映射到了一个[0,1]区间。也就是把定义出来的偏好关系，映射到了我们熟悉的数量关系上来。这就是西方经济学为什么只讨论效用函数的设计。
本图片来源于：Yoav Shoham,Kevin Leyton-Brown.multiagent system:Algorithmic, Game-Theoretic,and Logical Foundations
至于马克思那一套，说句良心话，是他利用哲学的那一套来建立的。没有数学的基础，只有所谓的“科学”2字。要想使人信服，就必须无休止的向人布道，使得别人来相信。也就是LZ想了半天，想不出所以然的原因。马克思政治经济学，要摆脱目前的困境，我认为：必须找到数学基础，否则越来越多的人会跳出来质疑。可惜的是搞马政经的都是文科方向。只能一大段一大段文字的阐述，我想这条路可能会很艰辛……
马克思资本论你好好看看第三卷，利润率形成和利润率趋于下降的规律这一部分，里面的包含的数学计算在一百多年前的经济学研究里是很先进的。你不能拿现代人的水平和过去比。同样现代马克思主义政治经济学研究里，绝对不缺乏十分严谨和复杂的数学公式和计算。
搞马政经的现在不完全都是纯文的。
zyszys 发表于 2010-10-17 13:01如果效用理论只是序数。冯诺依曼吃饱了写那么一大段证明。下面两个性质，第一个性质是把偏好关系映射到大小关系。第二个性质就厉害了。我简单写个函数就明白。CRL1979 发表于 2010-10-17 11:13序数效用，仅仅是比较，而且带有很大主观性，也是无法剂量。zyszys 发表于 2010-10-16 21:16
16# CRL1979
来看看这个效用理论的原始定义。
数学不仅可以表达数量关系，还可以定义关系（relation）。统计学中有ordinal scale,就是表现顺序关系。
Utility Theory就是表现的偏好关系（preference ralation）。而且我可以根据这个关系定义运算，形成代数系统。我们平时熟悉的+，-，×，\就是在实数集合之上定义的运算。所以只要有恰当的measure method，加上适当定义的运算就能量化。同时，代数系统之间可以建立映射，使得一个代数系统的关系可以映射另一个代数系统之上。所以那个那个function是关键。因为这个function将不同的偏好映射到了一个[0,1]区间。也就是把定义出来的偏好关系，映射到了我们熟悉的数量关系上来。这就是西方经济学为什么只讨论效用函数的设计。
本图片来源于：Yoav Shoham,Kevin Leyton-Brown.multiagent system:Algorithmic, Game-Theoretic,and Logical Foundations
至于马克思那一套，说句良心话，是他利用哲学的那一套来建立的。没有数学的基础，只有所谓的“科学”2字。要想使人信服，就必须无休止的向人布道，使得别人来相信。也就是LZ想了半天，想不出所以然的原因。马克思政治经济学，要摆脱目前的困境，我认为：必须找到数学基础，否则越来越多的人会跳出来质疑。可惜的是搞马政经的都是文科方向。只能一大段一大段文字的阐述，我想这条路可能会很艰辛……
马克思资本论你好好看看第三卷，利润率形成和利润率趋于下降的规律这一部分，里面的包含的数学计算在一百多年前的经济学研究里是很先进的。你不能拿现代人的水平和过去比。同样现代马克思主义政治经济学研究里，绝对不缺乏十分严谨和复杂的数学公式和计算。
搞马政经的现在不完全都是纯文的。
比如我现在有50%的偏好苹果，50%偏好梨子。那么U{[50%：苹果，50%：梨子]}=50%XU{苹果}+50%U{梨子}
其实这就是期望效用的最原始形态。所以看不懂不要紧，不要乱说。这里明明白白的用到了实数空间的加法运算。说明一下，这里的Pi是well-define的概率空间中的概率。这也就是大家为什么经常听见经济学家说期望效用，期望就是平均数，平均数是通过排序得来的？冯诺依曼所用到的数学，就是100多年前发展出来的。抽象代数！只是他用来证明了偏好这种关系可以映射到数量关系，而且还可以计算期望效用。说句实话，那么大的一个连加符号你没看见，我真的大跌眼镜……
CRL1979 发表于 2010-10-17 15:25看清楚了！基数效用论，只是比较“优于”，3+2优于4.而不是确切的计算，况且效用只是主观评价，对某个人有用。扩展到全社会则不能运用，价值则不同，可以应用于全社会，只是不能精确计算而已zyszys 发表于 2010-10-17 13:01如果效用理论只是序数。冯诺依曼吃饱了写那么一大段证明。下面两个性质，第一个性质是把偏好关系映射到大小关系。第二个性质就厉害了。我简单写个函数就明白。CRL1979 发表于 2010-10-17 11:13序数效用，仅仅是比较，而且带有很大主观性，也是无法剂量。zyszys 发表于 2010-10-16 21:16
16# CRL1979
来看看这个效用理论的原始定义。
数学不仅可以表达数量关系，还可以定义关系（relation）。统计学中有ordinal scale,就是表现顺序关系。
Utility Theory就是表现的偏好关系（preference ralation）。而且我可以根据这个关系定义运算，形成代数系统。我们平时熟悉的+，-，×，\就是在实数集合之上定义的运算。所以只要有恰当的measure method，加上适当定义的运算就能量化。同时，代数系统之间可以建立映射，使得一个代数系统的关系可以映射另一个代数系统之上。所以那个那个function是关键。因为这个function将不同的偏好映射到了一个[0,1]区间。也就是把定义出来的偏好关系，映射到了我们熟悉的数量关系上来。这就是西方经济学为什么只讨论效用函数的设计。
本图片来源于：Yoav Shoham,Kevin Leyton-Brown.multiagent system:Algorithmic, Game-Theoretic,and Logical Foundations
至于马克思那一套，说句良心话，是他利用哲学的那一套来建立的。没有数学的基础，只有所谓的“科学”2字。要想使人信服，就必须无休止的向人布道，使得别人来相信。也就是LZ想了半天，想不出所以然的原因。马克思政治经济学，要摆脱目前的困境，我认为：必须找到数学基础，否则越来越多的人会跳出来质疑。可惜的是搞马政经的都是文科方向。只能一大段一大段文字的阐述，我想这条路可能会很艰辛……
马克思资本论你好好看看第三卷，利润率形成和利润率趋于下降的规律这一部分，里面的包含的数学计算在一百多年前的经济学研究里是很先进的。你不能拿现代人的水平和过去比。同样现代马克思主义政治经济学研究里，绝对不缺乏十分严谨和复杂的数学公式和计算。
搞马政经的现在不完全都是纯文的。
比如我现在有50%的偏好苹果，50%偏好梨子。那么U{[50%：苹果，50%：梨子]}=50%XU{苹果}+50%U{梨子}
其实这就是期望效用的最原始形态。所以看不懂不要紧，不要乱说。这里明明白白的用到了实数空间的加法运算。说明一下，这里的Pi是well-define的概率空间中的概率。这也就是大家为什么经常听见经济学家说期望效用，期望就是平均数，平均数是通过排序得来的？冯诺依曼所用到的数学，就是100多年前发展出来的。抽象代数！只是他用来证明了偏好这种关系可以映射到数量关系，而且还可以计算期望效用。说句实话，那么大的一个连加符号你没看见，我真的大跌眼镜……
zyszys 发表于 2010-10-17 15:42CRL1979 发表于 2010-10-17 15:25zyszys 发表于 2010-10-17 13:01CRL1979 发表于 2010-10-17 11:13刚才没注意看，现在看清楚了，你是说因为“期望效用”理论中有相加和概率的引入，所以说“效用”是可以计算的。zyszys 发表于 2010-10-16 21:16
16# CRL1979
数学不过关不要紧，不要乱说。3+2里面的+是运算！！而“优于”是关系！我估计你连集合论的关系，与代数系统里面的运算都分不清。能够计算就是3+2=5！这里只是计算而已！！而5>4的关系，那才是“优于”！效用理论出发点就是个人，推广到社会有各种解释，我不在这里和你争。你有本事把价值给我形式化出来，用严格的数学证明让我心服。不要扯什么资本论。把数学证明给我贴出来我就心服。证明价值理论的数学基础比效用理论还完备。能够推广到全社会。
其实还是我说的，只是微观个体的“比较“（本质上还是比较）。脱离了个体就不好用了。说过多少遍了，价值可应用到宏观领域。
从最简单的价值规律，到巴拉萨——萨缪尔森效应中分析的生产力提高与劳动力供求和汇率的关系，其中都有价值基础上的计算。（只是一些西方经济学家不这么认为而已）。可以说，价值论基础上的计算很多。
效用可以吗？？？？
你有本事把一个地区或国家总效用的变化表述出来？？？
不要讲”效用“时用个体计算来证明效用是可计算的。
而让别人去在全社会计算”价值“的变化。
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