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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2020-8-7 19:18:04
qi509 发表于 2020-8-7 17:43
经济规律里没有价值只有成本。
从“成本”的角度看,根本无法解释为什么价格会升降起伏,为什么有人正常经营也会出现亏损!!
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2020-8-7 20:31:55
laoxian2011 发表于 2020-8-7 19:11
劳动是看得见、摸得着的

马克思主义经济学中的“价值”是抽象的,是看不见、摸不着的,只有运用人类的 ...
这个属于玄学了。
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2020-8-8 03:11:48
laoxian2011 发表于 2020-8-7 19:11
劳动是看得见、摸得着的

马克思主义经济学中的“价值”是抽象的,是看不见、摸不着的,只有运用人类的 ...
装神弄鬼的例证。
抽象,并非看不见摸不着,而是指从看似不同的事物中找出共性。
所以,楼主所谓的抽象,就是胡编滥造、装神弄鬼而已。
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2020-8-8 03:18:08
露水和霜,是水汽的凝结。
劳动是人类的活动,“凝结”成了什么?劳动的鬼魂,“幽灵般的对象体”。
原来劳动价值论是研究“幽灵般的对象体”的巫术,很不科学哟。
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2020-8-8 09:42:10
大家知道马克思说的几句话:“我只知道我自己不是‘马克思主义者’”。[22,81] “人们对《资本论》中应用的方法理解得很差”[23,19],“我播下的是龙种,而收获的却是跳蚤。”[37,446]不知楼主阐述的是谁的观点?是马克思本人的观点,抑或是“马克思主义者”的观点,或者只是楼主本人的观点?敬请明示!特别是马克思本人的观点要给出原文!
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2020-8-8 09:45:56
我认为马克思本人的观点与鱼目混珠的“马克思主义者”(我称为主流马派)的观点有重要的差别!马克思的相关观点引文如下:
“如果物没有用,那末其中包含的劳动也就没有用,不能算作劳动,因此不形成价值。”[23,54]既然“不形成价值”,还谈什么“劳动创造价值”?
“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[23,55]这说明生产了没有用的物的劳动并没有“创造”出商品价值来;
“任何生产者,不管是从事工业,还是从事农业,孤立地看,都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]
“价值是私人产品中所包含的社会劳动的表现”;[20,335]
……
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2020-8-8 09:47:15
当然,在马克思的论述中也是可以找到“劳动创造价值”的说法,我把它看作是马克思的一种不足或失误,或者是马克思也是要摸索、试验、努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态……
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2020-8-8 09:49:52
laoxian2011 发表于 2020-8-7 10:01
从经济学上看,价值的含义(或说内涵)是稳定的、确定的,是指的凝结在商品中的无差别人类劳动。

价值 ...
只有在人们对原用同一术语所表示的不同的内容之间的本质差别能够清醒地把握住的时候,才会用不同的术语表示不同的内容。反过来,注意了用同一术语表示同一事物;同一事物只用同一术语来表示,又会促进学科长足的发展。
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2020-8-8 13:51:51
石开石 发表于 2020-8-7 20:31
这个属于玄学了。
你不知道的东西,不等于就是玄学
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2020-8-8 13:55:12
罗鹏 发表于 2020-8-8 03:11
装神弄鬼的例证。
抽象,并非看不见摸不着,而是指从看似不同的事物中找出共性。
所以,楼主所谓的抽象 ...
你说的是不彻底的抽象,或者说是表面的抽象

用你所谓的抽象,是无法找到任何本质的存在的,也找不到任何真正的规律
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2020-8-8 13:58:38
罗鹏 发表于 2020-8-8 03:18
露水和霜,是水汽的凝结。
劳动是人类的活动,“凝结”成了什么?劳动的鬼魂,“幽灵般的对象体”。
原来 ...
劳动的凝结是借用物理学概念,而非指的任何物理过程

我们说椅子是劳动的结晶,长城(世界七大奇迹之一)是古代劳动人民智慧的结晶——它们就真的是结晶体了吗?
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2020-8-8 14:01:18
zhengyr 发表于 2020-8-8 09:42
大家知道马克思说的几句话:“我只知道我自己不是‘马克思主义者’”。[22,81] “人们对《资本论》中应用的 ...
是不是马克思本人的话,真的有那么重要吗?

我不是任何意义上的本本主义者,我喜欢用自己的话、自己的理解、自己的思想来看待、解读前贤的思想
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2020-8-8 14:06:22
zhengyr 发表于 2020-8-8 09:45
我认为马克思本人的观点与鱼目混珠的“马克思主义者”(我称为主流马派)的观点有重要的差别!马克思的相关 ...
不是任何劳动都能创造价值的,但是价值是且只能是劳动创造的

所谓价值是凝结在商品中的无差别人类劳动。——请注意“在商品中”。

离开商品谈价值,就是离开桃树谈桃花,不是死的,就是假的。
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2020-8-8 14:13:13
zhengyr 发表于 2020-8-8 09:47
当然,在马克思的论述中也是可以找到“劳动创造价值”的说法,我把它看作是马克思的一种不足或失误,或者是 ...
劳动价值论是马克思最伟大的贡献之一,这是马克思终身自豪的事情

当然,劳动价值论并不是马克思发明的、不是马克思最先提出的,但是只有在马克思的手里才成为最彻底的和科学的理论

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2020-8-8 14:30:13
罗鹏 发表于 2020-8-8 03:11
装神弄鬼的例证。
抽象,并非看不见摸不着,而是指从看似不同的事物中找出共性。
所以,楼主所谓的抽象 ...
在欧洲哲学中有经验主义和理性主义的对立。

经验主义对抽象的看法就是只承认是从个性中归纳出来共性,而否认共性为事物固有的东西。这是一种不彻底的抽
象。

理性主义则承认抽象的东西即共性的东西是事物本身固有的。

绝大多数科学家都是属于经验主义,但是他们有一个根本性的困惑是自己无法解决的:如果抽象的东西(例如共性)只是人在一定的经验的基础上归纳出来的,因而是带有主观性的,那么这种抽象又在多大程度上是对的呢?或者说,如何才能报证其正确性呢?

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2020-8-8 14:33:57
理性主义的困惑则是:抽象(正确的、科学的抽象)的东西不仅是人所归纳出来的,也是事物本身固有的。可是,它在事物中是如何存在的呢?如何证明或检验、验证呢?
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2020-8-8 14:43:11
要解决上述问题,就必须真正学懂马克思主义,学懂辩证法。

真正达到弄痛搞懂辩证法这一高度的,只有两人,一是黑格尔(以唯心的方式天才性的搞懂了),一是马克思(以唯物的方式真正搞懂了)。

我认为,恩格斯对此只是“半通”(参见《自然辩证法》),列宁在晚年也成为了半通(参见《哲学笔记》),毛泽东只是部分问题上达到了“半通”的程度,其他人的哲学水准,就更难恭维了
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2020-8-8 15:32:32
解决经验主义和理性主义的困惑,只能靠搞懂弄通辩证法。而真正做到的只有两个人:黑格尔和马克思。其他人至多只是“半通”。
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2020-8-8 15:38:40
有三种辩证法:一是思辨辩证法或叫概念辩证法,这是黑格尔走的路。二是实践辩证法或叫唯物辩证法,这是马克思恩格斯所开创的路。三是实体辩证法或叫模拟建构的辩证法,这是智能化时代可以尝试探索的新路。
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2020-8-8 16:01:31
laoxian2011 发表于 2020-8-8 14:01
是不是马克思本人的话,真的有那么重要吗?

我不是任何意义上的本本主义者,我喜欢用自己的话、自己的 ...
这里是马克思主义经济学论坛,你完全可以发表自己的观点,但一定要明示,否则有拉大旗作虎皮贩卖私货之嫌!
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2020-8-8 16:02:23
laoxian2011 发表于 2020-8-8 14:06
不是任何劳动都能创造价值的,但是价值是且只能是劳动创造的

所谓价值是凝结在商品中的无差别人类劳动 ...
商品是交换领域中的事物,产品才是生产领域中的事物!
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2020-8-8 16:31:23
zhengyr 发表于 2020-8-8 16:01
这里是马克思主义经济学论坛,你完全可以发表自己的观点,但一定要明示,否则有拉大旗作虎皮贩卖私货之嫌 ...
哦,哪些是我的私货?你能找出来吗?

只可“我注诸经”,不可“诸经注我”吗?

不允许超越、创新,何谈坚持、发展?
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2020-8-8 16:43:33
zhengyr 发表于 2020-8-8 16:02
商品是交换领域中的事物,产品才是生产领域中的事物!
把商品与产品截然分开,就是你无法精准理解劳动价值论的原因。

商品是用于交换的劳动产品。——注意“用于交换”不等于“正在交换”或“即将交换”,即不限于商品交换环节、领域,而是包括商品生产(即为了交换而生产)和商品交换两大阶段、两大环节、两大领域。

仔细思考一下价值规律的内容吧!

那里包括两句话,第一句强调的是生产,讲了价值如何形成和由什么决定(很多人都没有同时看到这两个方面或者理解的很不到位);第二句强调的是交换,讲得是价值对交换的基础性影响和价值实现的基本原则(从短期看是理想性的原则,从长期看则是统计性的原则——很多人都没有同时看到这两个方面或者理解的很不到位)。
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2020-8-9 08:06:18
laoxian2011 发表于 2020-8-8 16:31
哦,哪些是我的私货?你能找出来吗?

只可“我注诸经”,不可“诸经注我”吗?
我在36楼已经给出马克思的有关论述!
你的“劳动创造价值是在生产领域!!就是暂不涉及分配、交换、消费,而是只涉及直接生产领域!!”……就是典型的私货!
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2020-8-9 08:08:17
laoxian2011 发表于 2020-8-8 16:43
把商品与产品截然分开,就是你无法精准理解劳动价值论的原因。

商品是用于交换的劳动产品。——注意“ ...
可以再补充在马克思的观念中,劳动产品和商品是有重大区别的:“谁用自己的产品来满足自己的需要,他生产的就只是使用价值,而不是商品。”[23,54] “要成为商品,产品必须通过交换,转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23,54]产品与商品它们分别是生产领域和商品交换领域中的事物,有着重要的差别,绝不能混为一谈!
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2020-8-9 08:33:35
zhengyr 发表于 2020-8-9 08:06
我在36楼已经给出马克思的有关论述!
你的“劳动创造价值是在生产领域!!就是暂不涉及分配、交换、消费 ...
为什么不是深化和发展?
这里所说的“发展”是指:思和说前人未思过和未说过的东西,提出和解决前人未提出和未解决的问题。

难道你会把一个事物的发展视为该事物的“异化”吗?

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2020-8-9 08:35:45
zhengyr 发表于 2020-8-9 08:08
可以再补充在马克思的观念中,劳动产品和商品是有重大区别的:“谁用自己的产品来满足自己的需要,他生产 ...
“用于交换的劳动产品”就是商品,无论它是在车间、库房、运输途中还是市场上!!
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2020-8-9 08:39:45
zhengyr 发表于 2020-8-9 08:08
可以再补充在马克思的观念中,劳动产品和商品是有重大区别的:“谁用自己的产品来满足自己的需要,他生产 ...
“谁用自己的产品来满足自己的需要,他生产的就只是使用价值,而不是商品。”——这句话实际上是说,“用于交换”的劳动产品才是商品,不“用于交换”的劳动产品就不是商品。

另外请你注意我说的“劳动创造价值是在生产领域!!就是暂不涉及分配、交换、消费,而是只涉及直接生产领域!!”这句话中有一个“暂不涉及”!!!!
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2020-8-9 16:51:55
laoxian2011 发表于 2020-8-9 08:33
为什么不是深化和发展?
这里所说的“发展”是指:思和说前人未思过和未说过的东西,提出和解决前人未提 ...
我一直公开认为马克思的观点有真理,也有“不足与失误”!你在44楼针对我的评论说“但是只有在马克思的手里才成为最彻底的和科学的理论”!既然已经是“彻底的和科学的”,那还有什么好“发展”?
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2020-8-9 16:54:03
laoxian2011 发表于 2020-8-9 08:35
“用于交换的劳动产品”就是商品,无论它是在车间、库房、运输途中还是市场上!!
我只点到为止!我只是乐于提供想讨论的马克思观点的中文译文的出处,略加另类解读,让根本就没有时间阅读《资本论》等马克思著作的快餐式的年轻网友自行去比较判断马克思的观点与鱼目混珠的主流马派的观点的差异!
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