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石开石自我否定了“价格高于单位变动成本，生产量都增加”
石开石
2020-8-15 04:35:43
wzwswswz 发表于 2020-8-14 20:54
你再看看主贴，说你自我否定的你的观点就是从口罩的讨论中引发的。

如果你说翻篇了，那你就是承认在口 ...
既然您非要说口罩的事，您说说口罩的变动成本是多少？价格是多少？产量是多少？
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石开石
2020-8-15 04:39:11
wzwswswz 发表于 2020-8-14 21:01
因为不同生产者的单位变动成本不可能是相同的，所以，对于全体生产者来说，只有价格高于一部分生产者而低 ...
存在一个价格，高于所有生产者的变动成本。例如最大变动成本是100元/个。价格是200元/个。
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半床花影抱书眠
2020-8-15 08:46:07
石开石 发表于 2020-8-14 10:52
您说的非常好。
但是您是否思考了以下问题？
前提是企业订单不饱和。
答案当然是接，价格下降也要增加生产量，只要价格足够高。

价格下降，只要没有下降到企业变动成本之下，即使是下降也要接订单，也要增加产量。在这种情况下，价格下降也会导致产量增加，与西经所说的一般规律：价格下降，供给量减少相违背。是不是这个意思？

（1）这里所举的例子属于个别企业微观决策方面的例子，而西经所说的价格下降、供给量减少，是宏观现象，二者不能混同。

（2）个别企业微观决策时，价格下降、生产量反而增加，是在一个有限条件下才能成立的例子。这个有限条件就是：A。企业订单不足，不接新客户的订单将导臻企业生产能力放空的浪费；B。接受新客户的订单以后，其生产量不会超过企业的最大生产能力，即不需要购置新的设备和厂房，招聘新的工人，否则，那就要另作考虑了。

西方经济学所说的“价格下降，供给量减少”是描述宏观经济现象的规律的，而且，这个规律的适用范围也是有一定的限制的，即它只适用于同时有很多供给者的并实行自由竞争原则的市埸；不适用于只有少数几个供给者并且供给者之间订立了价格同盟的市埸，也不适用于只有一个供给者的垄断市埸。在这几类不同的市埸中，其价格-供给曲线是完全不同的。

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半床花影抱书眠
2020-8-15 08:54:02
wzwswswz 发表于 2020-8-14 18:00
不要忘了，我们现在讨论的是市场上的供给量，这个供给量是所有卖者的供给量的总和。
而不同卖者的单位变 ...
你的理解是对的。

假定对同一种商品有许许多多供给者，这些供给者的成本是各不相同的，价格上升、供给量增加，是通过许多供给成本较高的经营者依次加入供给者行列来实现的；价格下降、供给量减少，是通过许多供给成本较高的经营者依次退出供给者行列的方式来实现的。

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半床花影抱书眠
2020-8-15 09:05:52
wzwswswz 发表于 2020-8-14 18:04
我们讨论的不是产能是否有限的问题，因为这个问题是不需要讨论的。

我们讨论的是，原有的产能是否能够 ...
不仅需要讨论产能是否有限的问题，还要讨论资源是否有限的问题。

我们前面的讨论，都是建立的供给者成本不变的这个假设前提下的，但是，如果存在着资源有限的问题，当生产量急剧增加时，资源不足的矛盾就会凸现，会导致资源价格以更快的幅度上涨，从而导致生产下游产品的企业（我们所讨论问题中的供给者）的生产成本也急剧上升，情况又会大不相同了。

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石开石
2020-8-15 10:46:37
半床花影抱书眠 发表于 2020-8-15 08:46
答案当然是接，价格下降也要增加生产量，只要价格足够高。

价格下降，只要没有下降到企业变动成本之下 ...
在宏观现象中，依然是价格低供给量减少，不是价格下降供给量减少。例如，前几年的煤炭，价格很低，供给量减少了，价格有所回升，但依然低，供给量还是减少。
说价格上涨供给量增加，价格下降供给量减少的，都忘记了价格的高低问题。
最高成本2000 ，价格5000，价格下降到2500吧，这个过程是不是供给量增加？
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wzwswswz
2020-8-15 12:56:42
石开石 发表于 2020-8-15 04:31
您总是把事情搞乱，把自己的事说成是别人的事。
你的原话就是，“在高价区域，供给方少，供给量少。会有投资者投资增产能。供给量会增加，增加量有限，之后价格下降到次高价区域。高价区域供给量低于次高价区域。还继续有投资者投资增产能，供给量继续增加，价格继续下降，价格降到最低。”

这里的投资者“投资增产能”与现有产能是否都被利用完是完全无关的。
所以，明明你自己说的事，你却要加以否认，那就是打你自己的脸。
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wzwswswz
2020-8-15 13:15:34
石开石 发表于 2020-8-15 04:35
既然您非要说口罩的事，您说说口罩的变动成本是多少？价格是多少？产量是多少？
对于我们现在所讨论的问题来说，我们只要从以下事实中能够证明你自自我否定你的观点就是足够了：

第一，疫情前，许多企业都在持续地生产口罩。这说明当时的价格持续地高于他们的单位变动成本。

第二，疫情前，我国的口罩生产能力早就达到了每天2000万只，但每天生产和销售的却只有几百万只，这说明生产量并没有持续地增加。

第三，以上事实证明，你说的“价格高于单位变动成本，生产量都增加”根本不符合事实。

第四，你把价格高于单位变动成本，但口罩生产量不增加的原因说成是人们对口罩的需求已经达到了餍足量，需求量不能再增加了，从而生产量也就不会再增加。
这样，你就自我否定了你的“价格高（高于单位变动成本），供给量少，才要增加供给量” 的观点。
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石开石
2020-8-15 13:26:20
wzwswswz 发表于 2020-8-15 12:56
你的原话就是，“在高价区域，供给方少，供给量少。会有投资者投资增产能。供给量会增加，增加量有限，之 ...
现有产能如果有很大空闲，何必投资增加？如果真有那么多产能能被利用，供给量怎么会少？
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石开石
2020-8-15 13:29:20
wzwswswz 发表于 2020-8-15 13:15
对于我们现在所讨论的问题来说，我们只要从以下事实中能够证明你自自我否定你的观点就是足够了：

第一 ...
您思考一下，价格高，生产能力2000万，只生产几百万原因是什么？这简单的事想不明白吗？
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2020-8-15 13:46:46
石开石 发表于 2020-8-15 04:39
存在一个价格，高于所有生产者的变动成本。例如最大变动成本是100元/个。价格是200元/个。
假设这个价格相对于生产量增加的速度来说是突然从100元以下涨到200元的，那么单位变动成本为原价格到100元之间的生产者就会由原来的减产或停产改为增产或重启生产。不仅如此，成本高于100元而明显低于200元的生产者也会加入到该产品的生产中来。可见，价格上涨，生产量当然就增加了。

假设这个价格是从100元以下逐步涨到200元的，那么当涨到100元时，单位变动成本为原价格到小于100元的生产者就会增产或重启生产。当涨到120元时，新的、单位变动成本更高的生产者也会加入到该产品的生产中。以此类推，直到涨到200元。

概括来说，就是不同生产者的生产成本是不同的，随着价格的上涨，生产者按照成本由低到高的顺序，会依次地加入到商品的生产中并扩大生产，从而生产量也就随着价格的上涨而不断地增加。
反之，随着价格的下跌，生产者按照成本由高到低的顺序，会依次地缩减生产或退出生产，从而生产量也就随着价格的下跌而不断地减少。

你把所有生产者的成本都看成是完全相同、从而是唯一的观点，当然是错误的。
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2020-8-15 13:48:41
半床花影抱书眠 发表于 2020-8-15 09:05
不仅需要讨论产能是否有限的问题，还要讨论资源是否有限的问题。

我们前面的讨论，都是建立的供给者成 ...
你说的对。
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石开石
2020-8-15 14:07:00
wzwswswz 发表于 2020-8-15 13:46
假设这个价格相对于生产量增加的速度来说是突然从100元以下涨到200元的，那么单位变动成本为原价格到100元 ...
您论证价格上涨会增加供给量，但我论证价格下降也会增加供给量。
既然价格上涨与价格下降都会增加供给量——那么显然是价格在高位。
是价格高增加生产量，价格高无论价格是上涨还是下降，都增加供给量。
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2020-8-15 14:10:50
石开石 发表于 2020-8-15 13:29
您思考一下，价格高，生产能力2000万，只生产几百万原因是什么？这简单的事想不明白吗？
因为增加生产量必然导致价格下跌，虽然能够销售出去，但大多数企业已经无利可图、甚至要亏损了。而一旦无利可图或亏损，生产量势必又会减少，使价格回升。
反之，在原有价格上减少生产，必然会引起价格上涨，生产扩大，从而又会使价格回落到原有价格。

所以，不是原有价格上的需求量已经是需求曲线上的最大需求量，所以不增加生产量了。而是因为无论增加还是减少生产量，最终的结果还是会回到原有价格的生产量上。

道理虽然简单，但你是永远都不可能想明白了。
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2020-8-15 14:14:27
wzwswswz 发表于 2020-8-15 13:46
假设这个价格相对于生产量增加的速度来说是突然从100元以下涨到200元的，那么单位变动成本为原价格到100元 ...
反之，随着价格的下跌，生产者按照成本由高到低的顺序，会依次地缩减生产或退出生产，从而生产量也就随着价格的下跌而不断地减少。
+++++++++++++++++
需求曲线会长时间基本不变，讨论问题，一般可以假设需求曲线不变。
价格下跌，您完全可以看成是成本高的少数企业退出，成本低的企业进入啊。这是价格下跌，生产量增加啊。
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2020-8-15 14:15:33
石开石 发表于 2020-8-15 13:26
现有产能如果有很大空闲，何必投资增加？如果真有那么多产能能被利用，供给量怎么会少？
第一，现有产能有无空闲与空闲大小是两个不同的概念，你不要把它们混为一谈。

第二，即便现有产能有很大空闲，但新的投资者未必知道。并且，只要价格对他有足够的吸引力，他才不会去等到现有产能完全都被利用才来投资增产能。
所以，你的现有产能根本就不是使投资增产能而增加生产量无法发生的条件。
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2020-8-15 14:21:31
石开石 发表于 2020-8-15 14:07
您论证价格上涨会增加供给量，但我论证价格下降也会增加供给量。
既然价格上涨与价格下降都会增加供给量 ...
价格下降增加供给量，如果不是因为成本等条件的变化而发生，那一定是原有生产能力的惯性使然。
这就像不断吹热风的中央空调一样，当温度升高开始吹冷风时，首先吹出来的还是管道里已有的热风。
你能因此说中央空调的调节机制就是温度升高吹热风吗？
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2020-8-15 14:21:33
wzwswswz 发表于 2020-8-15 14:10
因为增加生产量必然导致价格下跌，虽然能够销售出去，但大多数企业已经无利可图、甚至要亏损了。而一旦无 ...
您以为谁都愿意戴口罩是吧？疫情前，很多人根本不愿意戴口罩，闷死人。口罩在疫情前，对大多数人来说是产生负效用的。所以口罩的需要量有限，生产多了根本卖不出去。
这就是我说的生产了无法销售。
所以，在一定条件中，有一个生产了可以销售的规定。
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2020-8-15 14:27:26
wzwswswz 发表于 2020-8-15 14:10
因为增加生产量必然导致价格下跌，虽然能够销售出去，但大多数企业已经无利可图、甚至要亏损了。而一旦无 ...
您这是借用蛛网模型之一吧？能不能编点数据说一下啊，哪怕是假的不靠谱的。
您一旦给出数据，一定就会露出破绽。
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2020-8-15 14:29:37
石开石 发表于 2020-8-15 14:14
反之，随着价格的下跌，生产者按照成本由高到低的顺序，会依次地缩减生产或退出生产，从而生产量也就随着 ...
成本低的企业原来就在商品生产的行列中，哪里会有价格高的时候不进来，价格下跌时才进来？

即便有你所说的这种极端的例外情况，那也不过是价格下跌、供给量减少过程中的小插曲：因为随着供给量的增加，价格又会更快地下跌，从而有更多的生产者退出产品生产。趋势依然是：价格下跌、供给量减少。
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2020-8-15 14:33:30
wzwswswz 发表于 2020-8-15 14:29
成本低的企业原来就在商品生产的行列中，哪里会有价格高的时候不进来，价格下跌时才进来？

即便有你所 ...
即便有你所说的这种极端的例外情况，那也不过是价格下跌、供给量减少过程中的小插曲：因为随着供给量的增加，价格又会更快地下跌，从而有更多的生产者退出产品生产。趋势依然是：价格下跌、供给量减少。
+++++++++===
记住：每一次的价格下跌，都是因为供给量的增加——直到价格最低，供给量最多。
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石开石
2020-8-15 14:35:27
生产曲线.jpg
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2020-8-15 14:38:51
石开石 发表于 2020-8-15 14:33
即便有你所说的这种极端的例外情况，那也不过是价格下跌、供给量减少过程中的小插曲：因为随着供给量的增 ...
你的错误就在于，分不清提供出售（供给）和售出，总是把售出量当成了提供出售（供给）量。

正确的是，只要提供出售（供给）量多于需求量，那么价格就会下跌，直到两者相等时为止。而不是售出量的增加引起了价格的下跌。
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2020-8-15 14:50:34
石开石 发表于 2020-8-15 14:21
您以为谁都愿意戴口罩是吧？疫情前，很多人根本不愿意戴口罩，闷死人。口罩在疫情前，对大多数人来说是产 ...
我早说过了，那些必须戴口罩的，每天在午饭或喝水之后或其他必要的时候，用一个新口罩替换因使用而已经有所脏污的口罩，其效用一定是增加的。
所以，一天一个口罩绝不是他们的最大需求量。还有那些不舍得每天换一个口罩的人，他们的购买量也绝不是他们的最大需求量。
因此，如果价格降低，口罩的购买量当然会增加，怎么会销售不出去？

而你，却把一天一个口罩说成是他们的餍足量，从而把疫情前的需求量当成了需求曲线上的最大需求量，完全是一派胡言。

你以为你自己吃包子直到吃不下去才住口、才不买包子，所以全世界不买包子的人都是吃包子吃到吃不下去了？
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2020-8-15 14:53:36
wzwswswz 发表于 2020-8-15 14:38
你的错误就在于，分不清提供出售（供给）和售出，总是把售出量当成了提供出售（供给）量。

正确的是， ...
正确的是，只要提供出售（供给）量多于需求量，那么价格就会下跌，直到两者相等时为止。而不是售出量的增加引起了价格的下跌。
+++++++++++++=====
完全错误。
是供给量（当然最后是售出的）增加才导致下跌。在某一价格提供出售量大于需求量，大于那部分可以不卖保持价格不变。
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2020-8-15 14:57:08
石开石 发表于 2020-8-15 14:27
您这是借用蛛网模型之一吧？能不能编点数据说一下啊，哪怕是假的不靠谱的。
您一旦给出数据，一定就会露 ...
你的问题在于概念不清，例如，连提供出售（供给）量和售出量都分不清，怎么会形成正确的判断？

所以，要讲数据，你就应该先用数据来分清到底什么是提供出售（供给）量和售出量。
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石开石
2020-8-15 15:04:02
wzwswswz 发表于 2020-8-15 14:57
你的问题在于概念不清，例如，连提供出售（供给）量和售出量都分不清，怎么会形成正确的判断？

所以， ...
某一天，生产出1000个商品，向市场提供出售950个，售出900个。
1000个——生产量（生产供给量）
950个——提供出售量
900个——售出量（销售供给量）。
西经一般假设市场出清，生产全部销售。
我的条件（注意：是条件）是生产可以全部销售。这意思是可以留着不销售，但如果销售也可以售出。
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2020-8-15 16:35:11
石开石 发表于 2020-8-15 15:04
某一天，生产出1000个商品，向市场提供出售950个，售出900个。
1000个——生产量（生产供给量）
950个— ...
供给量就是提供出售量，是supply的量，而不是售出量，不是had sold的量。
因为售出量的多少是以成交价格为前提的，是作为成交结果而存在的。而提供出售量才是决定成交价格的东西，是作为成交前提而存在的。

西经在讲到供求关系时，明确讲，只有在均衡状态下的价格，才是市场出清价格。而在超额供给的价格下，供给量根本就不可能全部售出。

所以，你不要把作为成交结果的售出量当成作为成交前提的提供出售（供给）量。否则，你就是把天文学的月亮说成太阳来证明天文学是错误的。
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2020-8-15 17:09:58
wzwswswz 发表于 2020-8-15 16:35
供给量就是提供出售量，是supply的量，而不是售出量，不是had sold的量。
因为售出量的多少是以成交价格 ...
供给量有可能性的与现实性的，有生产提供出售售出三个环节。与前期价格对应的是生产供给量，与当期价格对应的是销售供给量。至于提供出售供给量，是生产供给量中拿出向市场提供出售的部分，这部分或者全部售出或者部分售出。
至于售出的事，有可能售出与已经售出。不是都是已经售出。您一看售出就理解为已经售出，错了。
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2020-8-15 20:12:18
石开石 发表于 2020-8-15 17:09
供给量有可能性的与现实性的，有生产提供出售售出三个环节。与前期价格对应的是生产供给量，与当期价格对 ...
不管你对供给量有多少种理解，既然你想要谈论西经，那么你就必须按照西经的本意来使用人家的供给量概念——提供出售（supply）的商品数量，而不是售出（had sold）的数量。即不能按照你自己的解释来篡改人家的概念，然后说人家是错误的。

例如，生产尚未完成、尚不能出售的数量，那只是可能性的供给量，因为生产者还不能够将它们提供出售。所以，这不是西经所说的供给量。
再如，已经售出的数量都属于成交的结果，而不是影响成交的前提，当然也不是西经所说的供给（supply）量，而是had sold的数量。

而只有生产者向市场提供出售而尚未完成售出的数量，才是西经所讲的供给量，才是影响成交的前提。

你把作为成交结果的售出量当成了供给量，那是你的权利。但你不能说这就是西经的供给量，不能说西经的供给量一定是与需求曲线重合的。
如果你认为供给量只能是你说的供给量，那么在引用西经观点时，你就应该用提供出售量而不是售出量来代替西经的供给量。
否则，你就是与把天文学的太阳说成是月亮，进而指责天文学是错误的毫无两样。
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