90# 赫赫铭儿0

假设有甲乙二人，每人均需要10件A产品和10件B产品。如果这些产品都由自己生产，那么每人共需耗费210小时的劳动，其中生产A产品需耗费105小时的劳动，生产B产品需先用10小时生产工具，然后再用95小时利用工具生产B。现在他们采用分工的方式进行生产，然后再相互交换各自的产品。由于分工提高了劳动生产率，现在甲只需耗费200小时就能够生产出20件A产品，乙生产2件工具仍然需要20小时，但利用工具生产20件B产品的时间缩短到了180小时，因而乙在20件B产品上总共所耗费的劳动时间也是200小时。
那么请问：A产品与B产品之间将会形成怎样的交换比例呢？
第一种可能：10件A产品交换10件B产品，即总和的100小时劳动交换100小时劳动。在这种情况下，甲乙均各耗费了200小时劳动（比原来少了10小时）而得到了与原来一样多的10件A产品与10件B产品。这样的分工和交换必然能够被不断地再生产出来。
第二种可能：9件A产品交换10件B产品，即直接的90小时劳动交换90小时劳动。在这种情况下，甲耗费了200小时劳动得到了11件A产品与10件B产品，而乙同样耗费了200小时的劳动却只得到了9件A产品与10件B产品，如果他再想要得到1件A产品，那么他就必须再耗费10.5个小时。也就是说，按照这个比例交换，乙必须耗费210.5个小时的劳动（比原来多0.5个小时）才能得到与原来一样多的产品。这样的分工与交换必然会就此终止。
因此，真正能够被不断地再生产出来的商品交换，一定是按照总和的劳动时间进行的商品交换。换句话说，决定商品价值的劳动时间，不仅仅是直接产品生产过程中的劳动时间，而且还必然包括为直接生产产品而生产劳动工具等生产资料的劳动时间。

91# wzwswswz
因此，真正能够被不断地再生产出来的商品交换，一定是按照总和的劳动时间进行的商品交换。换句话说，决定商品价值的劳动时间，不仅仅是直接产品生产过程中的劳动时间，而且还必然包括为直接生产产品而生产劳动工具等生产资料的劳动时间。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=943230&page=10&from^^uid=1123236

你人为地将简单的事情复杂化其实是不必要的。因为在前后两种情况下，甲乙双方都只须按照“直接”的生产劳动时间来交换产品。
至于生产工具的“间接”劳动时间，则或者是从总利润中获得补偿，或者是在消耗过程中归零。……如果甲乙双方因此不能实现完全交换，那也可以寻找另外的交换伙伴来补足差额。

机器转移的人类劳动和营养价值完全可以类比

92# 赫赫铭儿0

如果乙不能在与甲的正常交换中补偿他生产工具所耗费的劳动，那么他也就不可能通过正常的交换在其他任何场合获得补偿。因为价值是最终决定商品交换比例的因素，在一个完全竞争的市场上，如果商品的交换最终趋向于某个相对稳定的比例，那么这个比例的倒数就是商品的价值之比。这与生产者在主观上是否把工具的价值计算在商品的价值中是无关的。
在我上面所举的例子中，如果AB两种商品的交换最终必然地趋向于10:10的比例，那么这就意味着每件A商品与每件B商品具有相同的价值，即每件B商品的价值中必然地包含着工具的价值，包含着由生产工具时的劳动所创造的价值。
另外，关于利润，我们也应当知道，它本身不过是商品价值的一部分（在商品价值转化为生产价格时，它就是生产价格的一部分）。因此，你所说的生产工具的价值是由利润来补偿的，实际上还是承认了工具的价值是构成商品价值的一部分，承认了商品的价值中包含着由于工具的损耗而转移的价值。

93# 王书记
机器转移的人类劳动和营养价值完全可以类比
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各种食物的营养价值之所以会转移到人体内，是因为食物本身已经转移到人体内；各种衣物的保暖价值之所以会转移到人身上，是因为衣物本身已经转移到人身上。……与此同理，棉花的价格之所以会转移到棉布中去，是因为棉花本身已经转移到棉布中去。
与此相对照：机器的价格之所以不能转移（折旧）到棉布中去，是因为机器本身并没有转移到棉布中去。
所以，谁要是认为机器的价格可以脱离本身（使用价值）的转移而转移到棉布中去；那他就必须证明：
食物的营养价值可以脱离自身的转移而转移到人体内；衣物的保暖价值可以脱离自身的转移而转移到人身上；棉花的价格可以脱离自身的转移而转移到棉布中去。

94# 龚民
这算的什么糊涂繁锁帐？钢锟两米800元，加工成车轴其原料钢锟800元再减去边角废料xx元，-----这边角废料如何计价？是称重按废钢材计价、还是按钢锟原价计价？-----这样的老板大概是火星上的吧！
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钢锟两米800元，加工成车轴耗费800小时劳动，所以车轴价格本来应该是：800元+800元=1600元，增值800元。
但由于加工过程中边角废料损耗10%，所以车轴价格实际应该是：800元—80元+800元=1520元，增值720元。
再除去320元的工资费用，则有了400元——毛利润。
再除去水电、折旧、管理、利息、保险、税收……等等一系列中间费用（假定合计240元），则有了80元——纯利润。
……所以，这里究竟是地球人看不懂火星人？还是火星人看不懂地球人呢？

95# wzwswswz
如果乙不能在与甲的正常交换中补偿他生产工具所耗费的劳动，那么他也就不可能通过正常的交换在其他任何场合获得补偿。因为价值是最终决定商品交换比例的因素，在一个完全竞争的市场上，如果商品的交换最终趋向于某个相对稳定的比例，那么这个比例的倒数就是商品的价值之比。这与生产者在主观上是否把工具的价值计算在商品的价值中是无关的。
在我上面所举的例子中，如果AB两种商品的交换最终必然地趋向于10:10的比例，那么这就意味着每件A商品与每件B商品具有相同的价值，即每件B商品的价值中必然地包含着工具的价值，包含着由生产工具时的劳动所创造的价值。
另外，关于利润，我们也应当知道，它本身不过是商品价值的一部分（在商品价值转化为生产价格时，它就是生产价格的一部分）。因此，你所说的生产工具的价值是由利润来补偿的，实际上还是承认了工具的价值是构成商品价值的一部分，承认了商品的价值中包含着由于工具的损耗而转移的价值。
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1 如果“乙不能在与甲的正常交换中补偿他生产工具所耗费的劳动”，那他为什么不可以想办法提高自己的劳动生产率呢？
2 利润的确是产品价格的一部分，但工具的价格却不是产品价格的一部分；除非你能证明：物的价格可以脱离使用价值的转移而转移。
3 当然，资本家会用这些利润去生产新工具；不过那已经不是“旧工具”的价格，而是“新工具”的价格了！……就像你用一天的工资去买一个面包，吃完后再挣一天工资去买面包；不过这已经不是“旧面包”的价格，而是“新面包”的价格了。

1、我们的讨论是以一定的劳动生产率为前提的，如果脱离了这个前提，那么我还可以说乙可以通过提高劳动生产率使自己生产10件A产品和10件B产品的时间趋向于0，那么一切交换都不需要了。
2、工具价值的转移只是工具的价值必然地包含于商品价值中的一种表述方法，它指的是随着工具使用价值的逐步损耗，工具的价值也就逐步地成为商品价值的一部分。如果你认为“转移”这个词不恰当，你也可以换一个别的词，但问题的本质是不会因为用词的更换而改变的。
3、商品的价值是否包含工具的价值，与商品出售后的收入如何使用完全是两个不同的问题。

99# wzwswswz
1、我们的讨论是以一定的劳动生产率为前提的，如果脱离了这个前提，那么我还可以说乙可以通过提高劳动生产率使自己生产10件A产品和10件B产品的时间趋向于0，那么一切交换都不需要了。
2、工具价值的转移只是工具的价值必然地包含于商品价值中的一种表述方法，它指的是随着工具使用价值的逐步损耗，工具的价值也就逐步地成为商品价值的一部分。如果你认为“转移”这个词不恰当，你也可以换一个别的词，但问题的本质是不会因为用词的更换而改变的。
3、商品的价值是否包含工具的价值，与商品出售后的收入如何使用完全是两个不同的问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=943230&page=10

1 制造和使用工具的目的在于提高劳动生产率，而不是通过“转移”来增加产品的价格；所以如果要在你所限定的范围内达到平衡，其中一方的工具就必须加以改进。
2 随着工具使用价值的逐步损耗，其价格也会逐步损耗，而不会转移到新产品中去——除非其使用价值转移到新产品中去。
3 产品的价格的确包含工具的价格；不过它包含的是“新工具”的价格，而不是“旧工具”的价格——所以这里是“更新”而不是“转移”！