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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2020-8-15 16:09:52
石开石 发表于 2020-8-15 14:58
流量劳动可以理解为劳动时间不中断,累计计算。最后形成固化劳动后,劳动时间确定(当然也间断了)。
劳动不能被流量化还有一个重要理由:人不是机器,不是死板的、反复重复地挥动机械臂,哪怕最简单的劳动,也是多线程的,是可以创新的,可以有很多”花式操作“的,也会有很多“错误”或“失误”的
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2020-8-15 16:12:24
laoxian2011 发表于 2020-8-15 16:01
讨论本来就应该这样

碰撞出火花,交流出智慧
哈哈,说得对,毕竟讨论的目的是想得出让大家都心服口服的结论,正所谓理不辨不明嘛!
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2020-8-15 16:21:14
石开石 发表于 2020-8-15 15:59
统计局网站有增加值的解释,可以看看去。
在资本主义国家和社会主义国家,劳动报酬的性质是不同的

固定资产折旧有两种,一种是特定生产周期提取的数额(这个数额很多时候是人为规定的),另一种是固定资产损害维修、机器报废后重新购置(这才是真实的折旧)

c+v+m中的c包括两个部分,一是在生产中时时消耗的原材料、能源等,因而为了生产的持续进行,必须时时添购;二是固定资产损害维修、机器报废后重新购置(为了在某一日能重购大型设备而必须在每一个生产周期提取一些“折旧费”)
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2020-8-15 16:22:25
马克思的“价值”是“关系”范畴(与鱼目混珠的表述有别):
“‘价值’这个普遍的概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的。”[19,406]
“商品作为价值只是代表人们在其生产活动中的关系。” [26(Ⅲ),139]
“实际上价值只不过是人和人之间的关系、社会关系在物上的表现,它的物的表现,……人们同他们的相互生产活动的关系。”[26(Ⅲ),159]……
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2020-8-15 16:25:15
马克思的“价值”不是“创造”出来的“实体”范畴(与鱼目混珠的表述有别):
“任何生产者,不管是从事工业,还是从事农业,孤立地看,都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]
“劳动产品只是在它们的交换中,才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]
“如果物没有用,那么其中包含的劳动也就没有用,不能算作劳动,因此不形成价值。”[23,54]……
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2020-8-15 16:28:00
马克思的“商品价值”还是现在时态的经济范畴(与鱼目混珠的表述有别):
“每一种商品(因而也包括构成资本的那些商品)的价值,都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的,而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。”[25,158]
“决定价值的,不是体现在产品中的劳动时间,而是现在所需要的劳动时间。”[46(上),78]
“它的价值总是由社会必要劳动计量的,因而也总是由现有的社会条件下的必要劳动量计量的。”[23,236]……
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2020-8-15 16:29:11
石开石 发表于 2020-8-15 14:56
增加值可不只是利润或剩余价值啊。
增加值包括:劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧
你把政治经济学、统计学给弄混了

政治经济学中的概念是有其特定含义的

离开其固有的含义,随意套用其他学科的含义,只能导致思维混乱

如果你使用你所谓的“增加值”的概念,那么就只能使用”原材料成本“的概念了:即原材料成本+增加值=售价。至于什么电价、水价、办公费用、管理费用、贷款利息等等就只能悄悄消失了
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2020-8-15 16:31:55
是人类,是历史上每一个存在过的人!
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2020-8-15 16:32:37
马克思的商品价值是交换领域中的事物(与鱼目混珠的表述有别):
“个别商品从使用价值的观点看来原来表现为独立的物,作为交换价值却一开始就是在它同一切其它商品的关系中被考察的。”[13,31]“但是,这种关系只是一种理论上的、想象的关系。它只是在交换过程中才成为现实。……”[13,32]
“价值确实包含交换,但是这种交换是人们之间物的交换;这种交换同物本身是绝对无关的。……‘价值’概念的确是以产品的‘交换’为前提的。……产品作为商品的交换,是劳动的交换以及每个人的劳动对其他人的劳动的依存性的一定形式,是社会劳动或者说社会生产的一定方式。” [26(Ⅲ),139] ……
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2020-8-15 16:33:38
zhengyr 发表于 2020-8-15 16:25
马克思的“价值”不是“创造”出来的“实体”范畴(与鱼目混珠的表述有别):
“任何生产者,不管是从事工 ...
按你的逻辑推下去,”商品“也只是”关系“范畴了,不是什么”实体“范畴了,更不是”创造“出来或“生产”出来的了?!

因为“商品作为价值只是代表人们在其生产活动中的关系。” [26(Ⅲ),139]

“任何生产者,不管是从事工业,还是从事农业,孤立地看,都不生产价值和商品。”
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2020-8-15 16:38:27
自然界是价值之父母,人的创造是财富之父母。
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2020-8-15 16:40:09
zhengyr 发表于 2020-8-15 16:28
马克思的“商品价值”还是现在时态的经济范畴(与鱼目混珠的表述有别):
“每一种商品(因而也包括构成资 ...
你引用了这么多,可是你真的读懂了吗?

为什么“商品”是“关系”范畴?为什么“都不生产……商品”?为什么“只有在一定的社会联系中才成为……商品”?

“这种商品本身包含的必要劳动时间”与“它的再生产所需要的社会必要劳动时间”有何区别?

“体现在产品中的劳动时间”又与“现在所需要的劳动时间”有何区别?

如果你真的搞懂了这些话,你就会发现自己现在说的话究竟是对是错了!
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2020-8-15 16:40:42
uvwx 发表于 2020-8-15 16:38
自然界是价值之父母,人的创造是财富之父母。
呵呵  哈哈
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2020-8-15 16:48:02
zhengyr 发表于 2020-8-15 16:32
马克思的商品价值是交换领域中的事物(与鱼目混珠的表述有别):
“个别商品从使用价值的观点看来原来表现 ...
引用了这么多,能说说你的基本结论吗?

可不要告诉我,你只负责引用,而不作结论。因为这会让我误会为,你不会、不能、不敢做出结论!
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2020-8-15 16:49:26
石开石 发表于 2020-8-15 16:08
正常的话,按一天8小时。加班的话,加多少小时就算多少小时。注:8小时包括必要的休息时间,例如大小便喝水 ...
这是想象还是真实体验的结论?
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2020-8-15 16:59:56
整天坐而论道 抠字眼儿 钻牛角尖儿 自己都不知所云 还想着让别人接受
借用一句俗话 吃饱了撑的
你还完房贷了吗 尊夫人让你买的酱油你买了吗
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2020-8-15 17:03:42
zhengyr 发表于 2020-8-15 16:22
马克思的“价值”是“关系”范畴(与鱼目混珠的表述有别):
“‘价值’这个普遍的概念是从人们对待满足他 ...
你引用了这么多,其实不过是说:


离开社会关系、经济关系、商品经济关系、商品经济社会的生产关系(广义的、即社会再生产意义上的)谈论“商品”“价值”是不科学的、不严谨的,就好像离开大海谈论海浪海潮、离开大树谈论其枝叶新芽一样,是根本不科学、不严谨的。

在确定或决定商品的价值的时候,“商品”是如何生产出来的,这不是问题的关键因素,而现在人们正在如何生产“它们”才是问题的关键!——这是什么意思呢?其实就是说,“价值”的决定因素必须要具体的历史的看,就是要用“社会历史”的、变化发展的观点看!
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2020-8-15 17:10:12
llb_321 发表于 2020-8-15 16:59
整天坐而论道 抠字眼儿 钻牛角尖儿 自己都不知所云 还想着让别人接受
借用一句俗话 吃饱了撑的
你还完房 ...
哪里不知所云了?

麻烦拎出来让大家欣赏欣赏
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2020-8-15 17:18:59
石开石 发表于 2020-8-15 16:02
流量劳动,固化劳动。流量劳动是为了与固化劳动对应的。
流量劳动形成固化劳动。
建议你把“流量劳动”改成“活劳动”

希望这个话题能到此为止(我该说的都说了,以后不再就此回帖了)
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2020-8-15 17:22:37
laoxian2011 发表于 2020-8-15 16:21
在资本主义国家和社会主义国家,劳动报酬的性质是不同的

固定资产折旧有两种,一种是特定生产周期提取 ...
马克思时代对固定资产折旧的理解比较初级。
马克思的公式换到今天为:
总产值=中间投入+劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧
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2020-8-15 17:25:28
laoxian2011 发表于 2020-8-15 17:18
建议你把“流量劳动”改成“活劳动”

希望这个话题能到此为止(我该说的都说了,以后不再就此回帖了)
流量劳动的意义可不是活劳动的意义,虽然它们很像。流量劳动仅指没有固化的劳动。
活劳动似乎指的是创造价值(增加值)的劳动。
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2020-8-15 17:32:40
石开石 发表于 2020-8-15 17:22
马克思时代对固定资产折旧的理解比较初级。
马克思的公式换到今天为:
总产值=中间投入+劳动者报酬+生产 ...
我只希望你在分析时能搞清楚(也是与你共勉):

1、资本主义与社会主义不同

2、19世纪的英法德的经济政治与现在中国的经济政治不同

3、想象中的经济概念理论与现实生活中的具体表现、关系、过程不同

然后,多独立思考、独立判断(这是优点!),可以学习、借鉴别人,但绝不要人云亦云(除非经思考检验真心觉得对方正确)
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2020-8-15 17:48:52
laoxian2011 发表于 2020-8-15 17:32
我只希望你在分析时能搞清楚(也是与你共勉):

1、资本主义与社会主义不同
增加值概念,各国都相同。所以,用它更好。发展马克思主义经济学就是要把马克思的东西与新时代接轨。
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2020-8-15 18:46:22
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2020-8-15 20:05:19
laoxian2011 发表于 2020-8-15 13:22
v是什么?是人力成本或者叫工资!——这和劳动怎么可能会是一回事???

马克思主义所说的劳动首先是动 ...
你听说过或懂得什么叫“质能守衡”科学原理吗?劳动又不是天生或天上掉下来的,它必须通过一定生活资料等量转换而来,耗费多少生活资料就等量转化多少的劳动能量。换句话说,生活资料表现为质,而劳动则表现为能,两者均为同一物质的不同存在形式。这跟什么动词名词有毛关系啊?不具备科学常识才是你认识混乱的根源。
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2020-8-15 20:09:57
laoxian2011 发表于 2020-8-15 13:26
什么叫主体?

耗费是怎么成为主体的?
又得普及常识了。

主体是指做出耗费行为的事物,场所是指耗费行为所处的环境或条件。你有认识论的基本常识吗?
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2020-8-15 20:17:22
laoxian2011 发表于 2020-8-15 13:39
单纯的耗费“生活资料”和“生产资料”究竟能“生产”出什么?

知道“出工不出力”吗?知道资源耗损、 ...
把你这种无理取闹的质疑,用到马氏的劳动价值论,说工人出工不出力,挥霍浪费,搞破坏,你的理论还成立吗?

你对理论常设条件一概不知,你还扯什么理论问题?
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2020-8-16 16:22:30
he_zr 发表于 2020-8-15 20:05
你听说过或懂得什么叫“质能守衡”科学原理吗?劳动又不是天生或天上掉下来的,它必须通过一定生活资料等 ...
这是经济学,不是物理学
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2020-8-16 16:44:21
王昭涛 发表于 2020-8-15 20:21
我一向以为在对中国民生有影响的理论中,马克思的为祸最深。马克思是外国人,容易被神化;他的《资本论》有 ...
马义的研究对象是生产关系理论,服务对象是无产阶级为代表的劳动人民

这是惟一一个为劳动人民服务(或辩护)的经济学,哪怕到今天来看也是如此

将马克思主义神圣化、绝对化在理论上是不对的,在实践上是有害的。——这是因为,人们只能要求理论符合现实(实际上很难做到),不能要求现实符合理论(将理论绝对化、神圣化的人都犯了此类错误)

发现马义理论存在问题,可以而且应当改造它、发展它,但是绝不应该人云亦云的否定它、推翻它。——除非能提出新的更好的为劳动人民服务的理论(这是一个根本立场问题,不能用单纯学术的观点思考)
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2020-8-16 17:06:39
王昭涛 发表于 2020-8-15 20:22
马克思误解了李嘉图问题是,马克思的模糊理论架构,却是有一个毫不模糊的基础。这基础若是清楚地错了,整个 ...
这是我看到的最有价值的反对贴,虽然理论我不能苟同你!

马克思不是对李嘉图有误解,而是对其公开批判、改造、重塑。因为李嘉图是站在资本家的立场看问题、马克思是站在工人的角度看问题。——角度不同,看到的世界图景如何可能完全相同?

劳动价值论的成就不是某些所谓的学者、教授、资本家、政治家等等可以否定的,因为本来就不是为其生存、谋利、发财服务的。

劳动价值论的问题在于将价值创造与财富创造完全混为一谈(马克思没有犯过这个错误,但其追随者大都犯了这一错误,甚至似乎恩格斯亦无避免),从而走上了将价值论绝对化和神圣化的道路。

你谈的那些观点实际上是在讲财富创造、财富生产、财富价值化(即货币化)、财富增殖、财富创新、财富发展,等等。

对财富生产和财富发展而言,你说的哪些基本上都是对的,在财富快速更新的过程中,原有的财富的价值会大大降低甚至趋于消灭。——这本来就没有什么好奇怪的。

关于财富生产与价值生产的区别,我会另外回帖的。
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