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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2010-11-4 01:27:37
老大哥在看着你 发表于 2010-11-4 01:20
次品所需要的注意力集中和手法谨慎程度都比极品低——这是你杜撰的。

我们就说实例,在一个网络游戏中,玩家去打BOSS,BOSS会掉落一种叫战马刀的武器,武器攻击力在100-120之间随机。难道掉落的100攻击力的武器和120攻击力的武器一个价?要知道,这武器不仅在游戏里可以卖游戏币,也可以拿出来卖人民币。
那这么说次品和极品的劳动完全一样咯?另外能买人民币和是否有价值完全是两码事。

至于战马刀的问题很简单,因为平均掉落100攻击力的斩马刀的机会高于120攻击力的,所以获得100攻击力的平均打怪时间少于120攻击力的,因此他们的价值和价格不同。

而有人可能只花了极短的时间就能获得120攻击力的,同样也可以卖高价,因为120斩马刀的交易是按照平均打怪时间计算的,所以这个运气好的人获得超额利润。那么这个超额利润来源于哪里呢?就来源于那些得到120攻击力斩马刀所花费的时间超过平均时间的那些玩家手里。

用马克思主义经济学的原理来分析非常简单的问题嘛,你怎么就弄不明白呢?
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2010-11-4 01:30:38
谁告诉你平均掉落100攻击力的斩马刀的机会高于120攻击力的?我自己设计的游戏我自己不知道你倒知道了?我告诉你,概率完全一样。
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2010-11-4 01:33:29
太会自己杜撰了。。。
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2010-11-4 01:36:04
老大哥在看着你 发表于 2010-11-4 01:30
谁告诉你平均掉落100攻击力的斩马刀的机会高于120攻击力的?我自己设计的游戏我自己不知道你倒知道了?我告诉你,概率完全一样。
概率完全一样那么就可以理解成他们的生产时间一样,那么他们价值就一样,可是为什么100的价格不如120的呢?
原因就在于私人劳动和社会劳动的关系。

同样两个人劳动时间一样,一个生产的使用价值高,另一个使用价值低(两者由于时间一样价值也一样)可是他们的私人价值能够转化为社会价值的程度不一样,所以价值实现的程度就不一样。于是120的价格高于100。

用马克思主义私人劳动和社会劳动的理论也可以解释这个问题嘛。
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2010-11-4 01:40:42
刚才还说社会平均劳动时间,怎么会变成私人劳动时间了?我说的可不是私人劳动时间,可是有无数玩家玩家不断杀这个BOSS,这个BOSS掉落了无数攻击100到120之间武器,同一个人都会拿掉很多把100的,也会拿到很多把120的。这难道不是100和120的社会平均劳动时间都相等吗?
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2010-11-4 01:47:29
老大哥在看着你 发表于 2010-11-4 01:40
刚才还说社会平均劳动时间,怎么会变成私人劳动时间了?我说的可不是私人劳动时间,可是有无数玩家玩家不断杀这个BOSS,这个BOSS掉落了无数攻击100到120之间武器,同一个人都会拿掉很多把100的,也会拿到很多把120的。这难道不是100和120的社会平均劳动时间都相等吗?
是相等啊,社会平均时间是相等啊,他们的价值也一样 可是他们的价值被转化为社会价值的程度不同也就是价值实现的程度不同啊。这有什么问题嘛?

无数玩家来说是社会劳动,而具体的打怪就是每个玩家的私人劳动。所以说既然没看过马克思的劳动价值论就别出来丢人了
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2010-11-4 01:49:54
王书记 发表于 2010-11-4 00:54
hj58 发表于 2010-11-3 23:32
——“那么供求又由什么决定?”




不要跑题。如果不能解释劳动和价格之间的关系是如何产生的,就直接承认,不要扯其它话题。
怎么不能承认呢?劳动和价格的关系就是决定和被决定的关系,社会必要劳动时间越多的商品的价格就比社会必要劳动时间越低的商品价格高。
这是你自己说的话。
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2010-11-4 01:53:03
社会必要劳动时间越多的商品的价格就比社会必要劳动时间越低的商品价格高。

社会平均时间是相等啊。
于是120的价格高于100。

这几句话之间难道没有矛盾?还是我眼花了?
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2010-11-4 01:58:21
老大哥在看着你 发表于 2010-11-4 01:53
社会必要劳动时间越多的商品的价格就比社会必要劳动时间越低的商品价格高。

社会平均时间是相等啊。
于是120的价格高于100。

这几句话之间难道没有矛盾?还是我眼花了?
120的价格高于100并不表示120 的价格就要高于100。因为还有一个价值实现的问题,因为按照价值规律既然时间相等那么价值相等,可是价值转化为社会价值的程度不同,所以价格不同。马克思主义是一个体系你可不要割裂他们之间的有机联系。

决定被决定 和实现问题是两回事。

他们的价值相等按理来说价格要相等可是由于价值还有一个社会承认问题所以价值是否能完全实现又是另一回事
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2010-11-4 02:03:08
社会必要劳动时间越多的商品的价格就比社会必要劳动时间越低的商品价格高。这句话的意思不是“实现”?还是我的理解力有问题?
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2010-11-4 06:30:22
hj58 发表于 2010-11-3 23:32
——“那么供求又由什么决定?”

不要跑题。如果不能解释劳动和价格之间的关系是如何产生的,就直接承认,不要扯其它话题。
不是跑题,你不是说价值对价格的“决定”、供求对价格的“制约”是“闪烁其词”吗?那么你回答了供求由什么决定你就知道“决定”和“制约”的区别了。至于劳动与价格的关系我在前面已经说过了。
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2010-11-4 06:34:58
hj58 发表于 2010-11-3 18:34
——“不是“固定的数值”,而是相对的波动中心。这种情况在现实中还是比较多见的,比如1公斤面包价格的波动中心肯定要高于1公斤面粉的价格波动中心,那就是因为前者所耗费的劳动多于后者所耗费的劳动。”

怎么?劳动价值论成了“相对价值论”了?你的意思是一种商品的绝对的价值量不是劳动量决定的?

你怎么知道一公斤面包和一公斤面粉价格波动中心之间的差额就是做面包的劳动的凝结?证据是什么?
价格中心与价值是不能直接划等号的,因为价格的高低还与货币的币值有关。所以商品的绝对价值量是由劳动量决定的,但它的价格表现却不是绝对的。
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2010-11-4 07:01:45
——“价格中心与价值是不能直接划等号的,因为价格的高低还与货币的币值有关。所以商品的绝对价值量是由劳动量决定的,但它的价格表现却不是绝对的。”





那么你就更无法验证劳动价值论了。
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2010-11-4 07:02:06
——“不是跑题,你不是说价值对价格的“决定”、供求对价格的“制约”是“闪烁其词”吗?那么你回答了供求由什么决定你就知道“决定”和“制约”的区别了。”







那你就应该直接说明“决定”和“制约”有什么差异,而不应该问其它问题,让提问者自己去领悟。
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2010-11-4 07:02:22
——“至于劳动与价格的关系我在前面已经说过了。”




我问的是“劳动和价格之间的关系是如何产生的?”

按照你们对“价值”的定义,“价值”是“劳动的凝结”,这和“价格”有什么关系?

你说“价值决定价格”,“价值”就真的“决定”价格了?
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2010-11-4 08:16:03
hj58 发表于 2010-11-4 07:02
——“不是跑题,你不是说价值对价格的“决定”、供求对价格的“制约”是“闪烁其词”吗?那么你回答了供求由什么决定你就知道“决定”和“制约”的区别了。”
那你就应该直接说明“决定”和“制约”有什么差异,而不应该问其它问题,让提问者自己去领悟。
这样说吧,价值决定价格,价格最终都会趋向于价值。而价格与供求却不是这样的关系,供求制约着价格,价格反过来也制约着供求。如果说为什么前者用“决定”,后者用“制约”,那么这就是原因。
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2010-11-4 08:17:16
hj58 发表于 2010-11-4 07:01
——“价格中心与价值是不能直接划等号的,因为价格的高低还与货币的币值有关。所以商品的绝对价值量是由劳动量决定的,但它的价格表现却不是绝对的。”

那么你就更无法验证劳动价值论了。
表现是相对的东西就无法验证吗?
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2010-11-4 09:02:53
——“价值决定价格,价格最终都会趋向于价值。”




我们需要的是证明。
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2010-11-4 09:03:42
——“表现是相对的东西就无法验证吗?”




既然有法验证,你就验证给我看看。

劳动价值论的验证问题,已经讲了很久了,也不见你有动静。
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2010-11-4 09:23:21
——“而价格与供求却不是这样的关系,供求制约着价格,价格反过来也制约着供求。”



你错了。价格能够决定供求量,但不能决定供求情况(供求曲线的形状和位置),供求情况能决定均衡价格,但不能决定价格(因为价格是自变量)。

要玩经济学,先要把一些基础的东西真正地学会。讲供求价值论时,要区分价格(自变量)和均衡价格,区分供求量(由价格决定)和供求情况(供求曲线的位置和形状,由市场上的生产者和消费者决定)。

不能因为它们都有“价格”或“供求”二字,就不加区别,然后反过来说人家的理论错了。
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2010-11-4 09:28:34
——“价值决定价格,……。而价格与供求却不是这样的关系,供求制约着价格,价格反过来也制约着供求。”




恰恰相反,根据马克思经济学,商品的价值由凝结的劳动决定,而劳动力的价值,又由生活资料的价值决定。那么,商品价格上升了,劳动力的价格(价值)也必然上升,再导致商品的价值(价格)上升。……

按照马克思经济学,这个过程不是收敛的,而是越来越发散。

相反,供求价值论在一般情况下是收敛的,即使价格波动超过均衡价格,但只要供求情况(供求曲线的位置和形状)没有发生变化,价格又会回落到均衡价格。
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2010-11-4 09:37:17
79# hj58

我也说过了,只有在一个有着确定边界和时间的市场内,才有可能进行比较准确的验证。就像物理实验一样,只有在一个比较理想的实验条件下,才能得到比较准确的数据。但在现实的商品世界中却不存在这样一个理想的市场。在这种情况下,我们只有把可能影响商品价格的一切因素全都统计进来,进行比较分析,才能对商品的价值进行验证,但目前来讲,这一点谁都做不到。
当然,验证商品的价值还有另外一种方法,这就是选取两种或几种最简单的商品生产进行比较,比如耗费两公斤柳条编的柳条筐的价格波动中心一定高于两公斤柳条的价格波动中心,这就是因为前者比后者耗费了更多的劳动,所以有了更大的价值。
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2010-11-4 09:56:17
——“只有在一个有着确定边界和时间的市场内,才有可能进行比较准确的验证。”




我现在不需要你做“比较准确的验证”,我只需要你做“验证”,不准确也不要紧。

有着确定的边界和时间的市场?那你就假设有几个劳动者,你还可以假设各种必要的数据,让我们看看你的验证思路。
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2010-11-4 10:07:19
——“当然,验证商品的价值还有另外一种方法,这就是选取两种或几种最简单的商品生产进行比较,比如耗费两公斤柳条编的柳条筐的价格波动中心一定高于两公斤柳条的价格波动中心,这就是因为前者比后者耗费了更多的劳动,所以有了更大的价值。”





不对。你怎么知道这个差额全部是人类劳动造成的?你怎么排除工具、机器和资本的价值贡献?

这种循环论证还需要等到你现在来做?
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2010-11-4 10:10:22
什么叫“捉襟见肘”?劳动价值论就是这样。随便找找,都能找出一大堆不能自圆其说的地方。
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2010-11-4 11:12:59
81# hj58

劳动创造的价值与劳动力的价值(严格来讲是劳动力的“生产”成本)完全是两个概念,商品的价值只决定于前者,而不决定于后者。
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2010-11-4 11:15:46
81# hj58

按照劳动价值论,不管商品的价格如何变化,其最终的平均值都将趋向于价值。
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2010-11-4 11:19:15
84# hj58

你可以看看我这个例子。
http://www.pinggu.org/BBS/thread-943230-10-1.html
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2010-11-4 11:32:27
hj58 发表于 2010-11-4 09:28
相反,供求价值论在一般情况下是收敛的,即使价格波动超过均衡价格,但只要供求情况(供求曲线的位置和形状)没有发生变化,价格又会回落到均衡价格。
按照西经的这个供求价值论,能够说明为什么抻面的价格总要高于面粉的价格吗?
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2010-11-4 19:35:52
——“按照西经的这个供求价值论,能够说明为什么抻面的价格总要高于面粉的价格吗?”




当然能。在同样的价格,愿意生产拉面的生产者远远少于愿意生产面粉的生产者(因为生产拉面需要对面粉进行再加工,需要额外的成本),即拉面的供应曲线在面粉的供应曲线的右边或上面,因此,除非对拉面的需求极低,拉面的均衡价格总是高于面粉的均衡价格。

由于拉面和面粉的市场几乎是完全竞争的,因此,两者的实际供应曲线几乎是水平线(拉面的在上面),因此,实际上,拉面的均衡价格永远高于面粉的。
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