前不久，曾经住院，最近复诊，我问主任专家陈晓教授：“脑力在生理上的耗费（以时间的长短进行计量）不能不从医学角度给予肯定。”她听明白了，她笑了，她说：“这种情况，目前现代医学还无法做到。因为人的大脑思考机理和脑神经的能量消耗，还仅存在着一点点初级的认识，就连人如何染上毒瘾的机理都没有搞清楚呢。再说，人之间的个体差异极大，思考时间的长短，并不一定反映脑力消耗的大小。”

我想她的话也许有一定道理，但马克思的话也有一定道理。既然，人类的劳动从本质上讲是那么的复杂深邃、那么的千变万化，那么的深不可测，在这一基础上马克思将其进行“抽象”——得出生产生商品使用价值是具体劳动；生产商品价值的劳动是抽象劳动——所谓抽象劳动“是指人的脑力、神经和体力在其生理上的耗费”，且这种耗费是以时间单位进行计量的“劳动二重性”理论。

但是既无法证明，也无法测量其耗费量的变化、也无法确定它的计量单位仅仅是时间单位或还是别的（体力的生理耗费与脑力的生理耗费，可以统一于一个“单位量”吗？），更无法说明，也一时无法证伪。但又不得不承认马克思所述的，人的劳动确实耗费了人的脑力、神经和体力！它的确是一种事实上的客观存在，你一时无法否定它，因为你无法证伪它反映出来的真理性。

这就如同，太阳从东边升起，是因为地球在围绕太阳旋转的同时，自身也在由西向东进行逆向旋转的结果。如果若要问起，为什么地球非要由西向东旋转，而不是由东向西旋转？也就是说，你若无法证明：地球是由东向西旋转的，你就不能认定地球是从西边升起的。这一天文现象究竟是怎么造成的？由什么造成的？现代天文学还说不清楚这一点，但确实地球仍在现代天文学“说不清楚”的情况下，依然由西向东旋转着，也就是说，地球仍然从东边升起。

那么，抽象劳动无法测量，怎么办？由它去吧！且把它当做一个假设或公理来看待吧。也就是说，抽象劳动概念反映了劳动力耗费这样一个客观事实，但这一概念中也是一个包含着许多猜想、可能还有许多错误成分的概念，今后需要人的智慧进化来不断修正、矫正或丰富它。正如马克思所述：“理论的历史确实证明，对价值关系的理解始终是一样的，只是有的比较清楚，有的比较模糊，有的掺杂着较多的错觉，有的包含着较多的科学的明确性。因为思维过程本身是在一定的条件中生成的，它本身是一个自然过程，所以真正能理解的思维永远只能是一样的，只是随着发展的成熟程度（其中也包括思维器官发展的成熟程度）逐渐地表现出区别。其余的
一切都是废话。”《马克思致路·库格曼》1868 年7 月11 日于伦敦，详见《马克思恩格斯选集》第四卷 第508页

121# xiaxt

我读过哈姆雷特的烦恼，也读过少年维特的烦恼；……如今，又看到了xiaxt的烦恼。
这些烦恼有一个共同的特点，就是不满足于对事物简单朴素的理解，而要去寻求深不可测的底蕴……从而引起无尽的烦恼。
其实我们完全可以抛弃“价值”这个从哲学移植过来的概念——并以经济学所独有的“价格”取而代之；
完全可以抛弃“具体劳动”、“抽象劳动”、“简单劳动”、“复杂劳动”、以及“社会必要劳动”……等等一系列自欺欺人的概念——并以最简单的“个体劳动”取而代之。
从而得出一个简单朴素的结论：制造业产品的价格归根到底要用个体劳动时间来度量。……但愿这不会引起你更多的烦恼！

量化也要有标准吧~~~~~~~~~~~

赫赫铭儿，你好！


有些网友常说，人大经济论坛既无创新，也无进展。我看，其实不然。饭要一口一口吃；路要一步一步走。今天看来，关于一些马克思主义经济学中原本很“纠结”的基本概念和基本原理，你看现在不是被搞得比较有眉目了吗？

你还记得不？前些日子你曾撰文将“社会必要劳动时间”概念归为具体劳动范畴，并论证了马克思所说的：“生产某一个使用价值”，以平均劳动强度和平均熟练程度所所耗费的劳动时间——作为社会必要劳动时间，其实就是将“社会必要劳动时间”等同于或近似于生产“某一个使用价值”的平均劳动时间。或者说，生产“某一个使用价值”所耗费的平均劳动时间实际上就是“社会必要劳动时间”的一个“样本”。具体劳动的“时间平均化”，若进过必要的“加权平均法”给予必要地修正，特别是应用在“生产这一使用价值”的生产条件下，生产这同一个“使用价值”的不同厂商之间的劳动生产力差别并不很大的情况下，具体劳动所具有的“价值尺度”的特征，尤其显得突出。其实就是这么回子事！

马克思在《马克思致路•库格曼》中已经指明了这一点。他说：人类社会一定量的社会需要（注：这应属于王志诚网友研究的经济学范畴）应当且必须交由一定量的社会产品来满足！“产品对应需要；耗费对应效用，”这是一对，一对的关系到底是什么意思？

第一、这就是说，在“自由人组成的社会联合体”内，是没有抽象劳动的社会地位的，是没有价值的社会基础的，是没有商品生产和商品交换的，唯一存在着的是：社会需要与社会产品、成本耗费与消费效用的内在联系。

第二、人类劳动根本不是人类社会发展的终极目的，而是手段和需要。我们不能说，在“自由人组成的社会联合体”内，每一个“自由人”都可以做到“上可入天、下可入地”的神人；而是使劳动成为每一个“自由人”全面发展的需要和手段。由此，人类社会将从“自在”进化到“自为”和“自觉”。也就是说，人类社会开始有了自觉意识；开始有意识地调节社会劳动的分配比例关系，而不再通过商品生产和商品交换经济形态下的“价格与价值的相对的、盲目地上下波动”，达到社会需要与社会产品、成本耗费与消费效用的平衡。或通过资本主义生产方式下的“经济危机”，强制性、破坏性地调节社会劳动的分配比例关系，社会需要与社会产品、成本耗费与消费效用的平衡，从而在人类社会的整体劳动效率上达到最优化配置。

问题就出来了。既然“人类社会意识开始自觉地调节社会劳动的分配比例”，那么“人类社会意识”怎么就不能“自觉地调节各种资源与一定量的社会劳动之间的分配比例关系”呢？难道说，只要做到了“社会劳动的分配比例关系”相对合理，就能肯定地认为：整个社会生产与社会需要，二者已达到资源最优化配置了吗？答案是：不能！

ycwang网友认为，价值反映的是耗费与效用的关系。这个观点正确，但不完全。因为问题是：第一、这种“耗费”包括哪些要素？是劳动力耗费作为唯一要素，还是包括一些其他必需的生产要素的“耗费”？第二、这种“耗费”是以社会必要劳动时间作为计量单位，还是以市场价格或生产成本作为计量单位呢？ycwang网友没说。

马克思在《马克思致路•库格曼》中指出：“要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种按比例分配劳动所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”

马克思讲的多么透彻呀！在由“自由人组成的联合体”内，唯一存在着的就是——满足全体自由人需要的产品量；而产品量反映的是“各种不同的和一定量的社会总劳动量”。为什么说，社会总劳动量的构成是“各种”而且是“不同”的呢？这就是说：构成社会总劳动量的实体不是所谓的“抽象劳动”，因为“抽象劳动”根本不具有“各种”和“不同”的特征，那么构成社会总劳动量是什么呢？构成社会总劳动量的就是社会的各种不同的具体劳动！

一切产品量都需时间。这一时间量是“生产时间”，生产时间内，各种不同的生产要素都在发挥自身特定的作用，起着专门职能，并居于不同的地位。而“劳动时间”是指劳动要素自身耗费的时间。所以，社会需要量可以与社会产品量相等，但二者相等并不一定意味着：社会产品量仅仅凝结了“社会劳动量”或者说，社会需要量并不一定意味着仅仅是对于“社会劳动量”的满足。——总之，“社会劳动量”是指由“各种不同”的具体劳动时间量“叠加而成”的。它（社会总劳动量）只是狭义地反映了人类社会生产活动的一般规律；而广义的劳动价值论，是指将各种不同的生产要素参与生产过程，并综合考察它们各自的特点、作用、职能和地位的一个经济学范畴。

狭义的劳动价值论——研究的是劳动在整个生产过程中的特质、性质、作用和地位，解决的是劳动与剩余价值的关系，阐明社会剥削现象的根源。

广义劳动价值论——研究的是各种不同的生产要素在整个生产过程中的特质、性质、作用和地位，解决的是价值与社会财富的关系，阐明社会财富增长及其利润增长的根源。

由此看来，马克思的“抽象劳动”是与商品生产和商品交换相联系的，具有历史的阶段性，是针对商品经济这一历史特定经济现象的抽象，而不是针对人类劳动力一般耗费的抽象。其实，假若我们不那么浮躁、不那么急功近利，我们通过仔细观察就可以发现：人类的劳动力耗费，其内容是极其复杂深邃的，一个物理学家与一个生物学家，在同一时间段内，其脑力耗费根本就难以做到“通约”和“计量”；一个铁匠与一个绣花女，在同一个劳动时间段内，其神经和体力在生理上的耗费，根本就难以做到“通约”和“计量”。而唯一可能比较和量化的是他们的“劳动条件”——即各自所在的劳动行业内的社会劳动生产力水平，以及社会对他们制造的产品的总需要量！

什么具体劳动在“质‘上是不同的，因而它们之间是不能进行”比较“的；惟有对各种不同质的具体劳动进行抽象，抽出同质的一个东西即抽象劳动后，各种不同的具体劳动才能在抽象劳动这一基础上进行比较。这已近乎于”猜想’啦。具体劳动的这个质，并非不是马克思说的那个质，此质非彼质也！马克思说的那个质是一个外在的质，是生产实际效用的质。而具体劳动本身具备的那个质，就是社会化的质。劳动至始至终都是社会化的，同质的——铁匠的劳动与绣花女的劳动——本质完全一样——即劳动时间若相等则价值量相等！国家主席的劳动与掏粪工人的劳动——本质完全一样——八小时劳动时间相同则其价值量相等。尽管从理论上讲，村民与居民在同一劳动时间内所产生的价值量应当相等；科学家与搬运工在同一劳动时间内所产生的价值量应当相等；农民与工人的同一劳动时间内所产生的价值量也应当相等。但是，现在做不到。现在做不到，并不意味着将来做不到，或永远做不到。交换价值就是价值，生产或制造一个物品的使用价值，只要满足“社会产品与社会需要、成本耗费与消费效用”的平衡比例关系，就是价值！劳动作为其中的一个极为重要的要素，不是全部！

马克思并不反对将土地、科学和技术作为劳动过程的要素来看待，但是马克思始终认为，这些仅是财富生产的要素，而非是价值的构成要素，始终认为抽象劳动才是构成价值的唯一要素即实体。太绝对了！

既然，马克思已承认：“社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下（注：即在商品经济和商品交换的经济形态下），这种按比例分配劳动所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值”。——即“按比例分配劳动”在商品经济和商品交换的经济形态下，实现形式就是这些产品的交换价值形式。也就是说，以“社会劳动量分配比例”为根本标志物的“各种资源量的分配比例”，则表现在某一种产品（商品）供应上，就是“以“社会劳动量”与其相联系的“各种资源量”大大超过了社会对该产品（商品）的总需要量，那么这一产品（商品）就容纳不了这么多的“社会资源”啦，其表现为：该产品（商品）的交换价值就会下降。反之，亦然。

既然如此，何必在引用“抽象劳动’概念呢？我想，这与马克思试图与亚当•斯密的劳动价值观点分区开来的目的，所以马克思一再重申：抽象劳动是马克思本人的发现。但他却没有详尽论述这一发现，同时也没有论证作为抽象劳动的计量单位——社会必要劳动时间是如何推论出来的？或如何决定价值量的？他只是说明了一下：“我首先应当向第一版的读者指出第二版中所作的修改。很明显的是，篇目更加分明了。各处新加的注，都标明是第二版注。就正文说，最重要的有下列各点： 第一章第一节更加科学而严密地从表现每个交换价值的等式的分析中引出了价值，而且明确地突出了在第一版中只是略略提到的价值实体和由社会必要劳动时间决定的价值量之间的联系。”详尽《资本论》第一卷 第3页——《第 二 版 跋 》其中仅是“略略提到”——“价值实体（注：即抽象劳动）和由社会必要劳动时间决定的价值量之间的联系”。然而，马克思还是举例说明了：“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”很显然，织布工人的劳动强度和劳动熟练程度并没有变化，而是一部分织布工人采用了蒸汽织布机织布，而另外一部分织布工人仍然沿用传统织布工艺。蒸汽织布机的“劳动”抢夺了或替代了织布工人的“劳动”，是高效率的了蒸汽织布机“砸”了传统的织布工人的饭碗。就是说：在织布行业内，在蒸汽织布机得以广泛使用的社会劳动生产力条件下，机织布产品供应量比起传统手工织布供应量大出一倍，所以机织布产品供应量垄断了社会需要量，夺取了布匹市场上的价值“话语权”和“定价权”，社会需要量认为：只有机织布产品所耗费的劳动量才是社会必要的劳动量；机织布产品所耗费的劳动时间才是社会平均的必要劳动时间——决定整个布匹行业的价值量。


xiaxt
2010.11.8

124# xiaxt
你还记得不？前些日子你曾撰文将“社会必要劳动时间”概念归为具体劳动范畴，并论证了马克思所说的：“生产某一个使用价值”，以平均劳动强度和平均熟练程度所所耗费的劳动时间——作为社会必要劳动时间，其实就是将“社会必要劳动时间”等同于或近似于生产“某一个使用价值”的平均劳动时间。或者说，生产“某一个使用价值”所耗费的平均劳动时间实际上就是“社会必要劳动时间”的一个“样本”。具体劳动的“时间平均化”，若进过必要的“加权平均法”给予必要地修正，特别是应用在“生产这一使用价值”的生产条件下，生产这同一个“使用价值”的不同厂商之间的劳动生产力差别并不很大的情况下，具体劳动所具有的“价值尺度”的特征，尤其显得突出。其实就是这么回子事！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=948041&page=13

我很担心由于长期受到的教育和本职工作的影响，你已有一些灵魂附体的症状；遇到任何经济学问题，立马就和马经联系起来且不能自拔。
我之所以把“社会必要劳动时间”概念归为具体劳动范畴，是因为在我心目中：衡量产品价格的，并不是“平均化”的劳动，只能是“最低等级”的劳动——个体劳动。而这个“个体劳动”，显然首先要归于具体劳动范畴。

一个是用经济学所独有的“价格”，来取代从哲学移植过来的“价值”；
一个是用“个体劳动”，来取代“社会必要劳动”；
集中精力想明白这两个简单朴素的道理，是不是会比挖掘那些深奥莫测的繁琐概念要容易一些呢？

赫赫铭儿0网友：

你讲的很对。

我经过30年的社会主义市场经济的实践检验及观察现代西方经济学的发展事实，再反思传统的马克思政治经济学的“纯”理论研究与灌输式教学方法，我很“纠结”。

我想：马克思的政治经济学若真是一件经过千锤百炼的、货真价实的珍品，那么它应当是生气勃勃地、充满着勇于自我否定、自我修正、勤于探索、锐意创新的活力，这才叫“与时俱进”。

为什么到了今天21世纪的中国，特别是社会主义市场经济条件下，人民群众已经在实践中创造了许多非常鲜活、非常生动、非常成功的案例和经验，但是马克思经济理论研究中，仍然存在着思想僵化、急功近利、生裁硬套，主观臆测及牵强附会，甚至相互抄袭。面对日益空洞的教学内容，并不是学员们不爱听，而是无学员们厌恶听，经济社会的现实与僵化的教学内容，二者之间的差距越拉越大。

放弃吗？还真有一点舍不得。

附注：

赫赫铭儿0：“我很担心由于长期受到的教育和本职工作的影响，你已有一些灵魂附体的症状；遇到任何经济学问题，立马就和马经联系起来且不能自拔。”

非常感谢你的批评。为此，我欣然接受。

改革开放30多年了，我们中国人走向世界，我们的财经记者遍布世界经济学研究领域的各个角落，在他们发回的各种报道和采访手记中，我们不难发现，马克思经济学研究与西方经济学研究并行不悖，西方著名经济学家对马克思经济学研究成果是肯定的，也是崇敬的。反之，他们对自己的经济学研究成果，总是不满意的，持有一种怀疑和批评的求实态度。而我们这边，则是将马克思经济学研究成果，上升为“放之四海而皆准”的高度，要像珍惜自己生命和维护自身权利一样去保卫马克思经济学、捍卫马克思经济学；然后，再居高临下地去批评西方经济学，去蔑视西方经济学一切现存的研究成果。马克思经济学研究中存在着一个十分危险的情绪，那就是千方百计地组织一切的学术理论资源和社会资源，去完成一个任务就是：全面否定西方经济学、去批评它、去曲解它、去消灭它。在这一鲜明的力量对比下，中国知识分子独有的“自由精神、独立品格”就萎缩了。

反观西方经济学却新创新、新发现、新进展不断涌现，他们的学术研究一代推着新一代不断演化发展，经济学随着时代进步而发展，其现实的表现形式就是：“你方唱罢，我登场”——一代更比一代强！在这一理论创新的思维下，社会主义市场经济成分充斥着资本主义生产方式各个角落，工人阶级正像恩格斯所指出的那样，将工人阶级自身的整体政治的、经济的以及社会的权利看得比每一个工人个体生命还重要，并通过资本主义代议制及政治司法体系及法律秩序规定，合理合法的取得一切本属于自身权利内容的法律保障。第一，他们根本就不承认马克思所讲的工人劳动力是商品，他们认为自身劳动力是创造社会财富的资源，享有社会各种基本社会福利保障是天赋人权，劳动力的使用价值是参与分配整个国家的国民收入的最根本、最直接、最现实、最重要的客观依据。第二，他们根本不认为应该立即消灭现存的一切资本主义制度，并将它立即转为社会主义市场经济。他们认为：通过对国家行政权力的监管，可以限制资本、利用资本、监管资本和控制资本等手段，放手让资本主义经济发展，为了达到这一战略目的，工人阶级学会和掌握了驾驭它的本领，工人阶级学会了不停地鞭策它、激励它、鼓励它，（注：必要时，也不停地抽打它），让它为整个社会全体国民及工人阶级带来预期的经济收益。在这一基础上所产生的西方经济学研究成果，难道就不带有社会主义市场经济的合理成分吗？反观我们的马克思经济学研究，真是令人沮丧！

附注：

今天，英国首相卡梅隆率领一支庞大的“远征军”队伍来到中国，这支军队包括了几乎英国全部有名望的国际化企业的各界政商精英们，他们带来了几乎英国参与研发的所有高新科技产品和技术。那么，英国女王为卡梅隆送行了吗？没有！为卡梅隆送行的人是英国工人阶级，送行的方式就是：罢工和游行示威！工人阶级这一“显示肌肉力量”的方式，要比英国女送行的方式王更强大得多。

126# xiaxt
我想：马克思的政治经济学若真是一件经过千锤百炼的、货真价实的珍品，那么它应当是生气勃勃地、充满着勇于自我否定、自我修正、勤于探索、锐意创新的活力，这才叫“与时俱进”。
为什么到了今天21世纪的中国，特别是社会主义市场经济条件下，人民群众已经在实践中创造了许多非常鲜活、非常生动、非常成功的案例和经验，但是马克思经济理论研究中，仍然存在着思想僵化、急功近利、生裁硬套，主观臆测及牵强附会，甚至相互抄袭。面对日益空洞的教学内容，并不是学员们不爱听，而是无学员们厌恶听，经济社会的现实与僵化的教学内容，二者之间的差距越拉越大。
放弃吗？还真有一点舍不得。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=948041&page=13

其实我们应该继续坚持纯理论的研究——并且只要不与普遍的客观事实相违背就行了！
古典大师们所关注的最基本的问题，不是产品的“效用”（使用价值），而是——产品的价格（价值）究竟是根据什么测定的？
斯密总结前人的经验，明确地指出：产品的价格实际上是根据它的生产劳动时间测定的。——并因此而成为政治经济学领域一次真正的革命！
……但问题是，由于生产资料和生产组织的不同，生产相同产品的劳动时间是大不相同的；从而在一系列不同等级的劳动中，应该选择哪一种“劳动”作为测定产品价格的“基本单元”呢？
斯密并没真正解决这个进一步的问题，所以在面临工资和利润这个重大问题时，不得不陷入二元论的困境。
马克思也没有真正解决这个进一步的问题，所以不仅搞乱了工资和利润的分割，也使众多跟随者陷入“社会必要劳动”——这个虚无缥缈的困境。

就像在确定自然资源产品价格的时候，必须选择最低等级的矿区为基准一样；
就像在确定农牧产品价格的时候，必须选择最低等级的土地为基准一样；
在确定制造业产品价格的时候，也必须选择最低等级的劳动——个体劳动为基准。

由此我们可以得出两个简单明确的结论：
1 制造业产品的价格并不是根据实际的劳动时间测定的，而是根据相应的〈个体〉劳动时间——这个“基本单元”测定的。
例如：当劳动者10小时的个体劳动可以（净）生产1米棉布时，市场上1米棉布=10（单）元价格。
当他进入机械化工厂的10小时集中劳动可以（净）生产4米棉布时，市场上仍然是1米棉布=10（单）元价格。所不同的是，同一时间的产品总额和价格总额随之倍增。
2 同一劳动时间所生产出来的产品总额及其价格总额中：与个体劳动生产率相当的部分，成为劳动者的工资；而高出个体劳动生产率的部分，则成为资本家的利润。

你看，这样解决问题是不是更加简单明确，更加符合逻辑，也更加接近客观实际呢？

129# xiaxt
（现代工人阶级）第一，他们根本就不承认马克思所讲的工人劳动力是商品，他们认为自身劳动力是创造社会财富的资源，享有社会各种基本社会福利保障是天赋人权。……第二，他们根本不认为应该立即消灭现存的一切资本主义制度，并将它立即转为社会主义市场经济。他们认为：通过对国家行政权力的监管，可以限制资本、利用资本、监管资本和控制资本等手段，放手让资本主义经济发展，为了达到这一战略目的，工人阶级学会和掌握了驾驭它的本领，工人阶级学会了不停地鞭策它、激励它、鼓励它，（注：必要时，也不停地抽打它），让它为整个社会全体国民及工人阶级带来预期的经济收益。在这一基础上所产生的西方经济学研究成果，难道就不带有社会主义市场经济的合理成分吗？反观我们的马克思经济学研究，真是令人沮丧！

  今天，英国首相卡梅隆率领一支庞大的“远征军”队伍来到中国，这支军队包括了几乎英国全部有名望的国际化企业的各界政商精英们，他们带来了几乎英国参与研发的所有高新科技产品和技术。那么，英国女王为卡梅隆送行了吗？没有！为卡梅隆送行的人是英国工人阶级，送行的方式就是：罢工和游行示威！工人阶级这一“显示肌肉力量”的方式，要比英国女送行的方式王更强大得多。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=948041&page=13&from^^uid=1123236

多么清醒的观察，多么细致的分析，多么精彩的论述，……却换来“令人沮丧”的感觉。
此乃“高山流水和者盖寡”之谓也！此乃“虞兮虞兮奈若何”之谓也！

赫赫铭儿0网友：你好，

我曾经也思考过这个问题，但我还是放弃了。看到你写的内容：

就像在确定自然资源产品价格的时候，必须选择最低等级的矿区为基准一样；
就像在确定农牧产品价格的时候，必须选择最低等级的土地为基准一样；
在确定制造业产品价格的时候，也必须选择最低等级的劳动——个体劳动为基准。

其实斯密学说真正的敌人是他自己从未搞明白：在从最低等级直到最高等级的一系列不同等级的劳动中，究竟哪一等级的劳动可以成为决定产品价格的——必要劳动？

我认为你的思路十分正确。

马克思也讲过，人类社会的需要之满足，第一是要通过人类社会的劳动之手才能实现；第二最终还是要通过现实地消费一定量的、各种不同的社会产品之和才能真正得以满足。

他指出：这一“按一定比例分配社会劳动”的“自然规律”（马克思语）——构成了人类社会生产活动的实质内容。他说：“......在个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种“按比例分配劳动”（注：这是xiaxt加的双引号）所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值”。

显然，这是马克思本人对“个人劳动产品的私人交换的社会制度”条件下（注：这是马克思主义者所谓的“商品生产和商品交换的社会经济形态”），试图对这些产品（即这些商品）之所以具有交换价值的所作出的诠释！

他这一诠释的依据是建立在——满足人类社会“需要的这些产品的交换价值”（即各种不同产品在量上的比例关系），都是人类社会“按比例分配劳动”的化身，说白了，就是人类社会有怎样的“社会劳动量的分配比例关系”，就相应地具有了怎样的产品“交换价值”——即产品量之间的比例关系。

看似正确，其实并不完全正确。
第一，在满足人类社会需要基础上，不仅仅是物质产品，还有大量非物质产品（它们同样耗费人类劳动 ）；
第二，在满足人类社会需要基础上，物质产品在量上的比例关系，与社会劳动量的分配比例关系，二者之间形成不了一对一的函数关系；因为物质产品的供给量，除了人类劳动耗费外，还包含有其他资源的耗费量。
第三，在满足人类社会需要基础上，人类劳动耗费首先提供每一个“个人劳动耗费”来体现的，没有个人劳动量的耗费，哪来的“人类劳动”的总量上的耗费？尽管马克思本人总是说，众多的个人劳动之间“劳动协作”，所产生的劳动效率，远远大于单个的个人劳动所产生的劳动效率。但还是要承认：人类社会劳动的总量耗费，就是社会全体劳动成员的“个人劳动在量上耗费的”的一种“叠加”。既然如此，那么计算其中的价值量，就应该从最简化的劳动耗费的时间单位进行计量。有一才有二；有二才有三，有三才有四......才有百..才有千...才有万....。

考古学家认为，在原始社会里，人们计量数字的历史演化，相当漫长。总是大不过“三”这个概念；超过了“三”这个数量，就用许多来表示。既然，马克思也承认人类社会在原始社会就出现了氏族之间的产品交换，那么生产某件物品，所耗费的劳动时间若超过了三天以上，那么人们就认为这一物品的价值就是许多！越是耗费劳动时间短的产品，越是可以估值，就越是可以充当价值物以表示具有“许多价值”的劳产品。所以，不管时代是如何进步，人们计量一个物品的价值总是从最简化的个人劳动时间耗费多少开始进行计量的。

建筑成本费用的预算中有一项叫“人工费”，人工费既不是仅指聘用建筑工程师的费用，也不是指聘用高级技术工的费用，更不是指聘用建筑设计师的费用，而是指聘用一般熟练工的费用。说白了就是聘用“农民工”的费用。领班、工长、段长、工程师、项目经理、总监、总经济师无非是“农民工”费用的“叠加”而已。

道理很明确：人类社会的需要就是价值“母体”。优等土地和中上等土地所种植的粮食不够吃了，人类就会去开垦劣等土地种植粮食。如果人们分别花费同样的劳动时间的优等（包括中上等土地）和劣等土地上面，但获得的收成显然不一样的。人们别无选择地以劣等土地的产量所凝结的劳动时间作为价值量，以维持劣等土地为人类所需基本的粮食供给量。同理，在制造业也是如此。苹果公司的ipad维持着一定量产，垄断ipad市场95%份额。如果那一天，有一家公司也产生出同样效能、效能及质量和形状大小差不多的ipad，那么形成垄断高价的苹果公司的ipad 就必然下跌。不信，俺们就走着瞧！

附注：

上传《马克思致路·库格曼》

132# xiaxt
物质产品在量上的比例关系，与社会劳动量的分配比例关系，二者之间形成不了一对一的函数关系；因为物质产品的供给量，除了人类劳动耗费外，还包含有其他资源的耗费量。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=948041&page=14&from^^uid=1123236

你认为按照传统的劳动价值论，产品量与劳动量之间“形成不了一对一的函数关系”（即便有“社会必要劳动”也不行）；——是很正确的！
但如果我们现在用“个体劳动”取而代之，情况就不一样了。
例如在个体手工劳动中，劳动者10小时“个体劳动”可以（净）生产1米棉布；按〈个体〉劳动时间计价，则1米棉布=10（单）元价格。
而在资本家的工厂里，劳动者10小时“集中劳动”可以（净）生产4米棉布；继续按〈个体〉劳动时间计价，则1米棉布=10（单）元价格，4米棉布=40（单）元价格。
其中：与1米棉布对应的10小时〈个体〉劳动，，形成劳动者10（单）元价格的工资；而与3米棉布对应的30小时〈个体〉劳动，则形成资本家30（单）元价格的利润。
你看：这里即使加上了“其他资源的耗费量”，“物质产品在量上的比例关系，与社会劳动量的分配比例关系”——二者之间还是可以形成“一对一的函数关系”！

132# xiaxt
人类劳动耗费首先提供每一个“个人劳动耗费”来体现的，没有个人劳动量的耗费，哪来的“人类劳动”的总量上的耗费？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=948041&page=14&from^^uid=1123236

〈个体〉劳动时间的实际耗费，和用它作为基本计价单元——二者之间是有区别的。
如果是按照“实际耗费”来理解，那的确如你所说。……但如果是按照“计价单元”来理解，情况就大不不同了。例如在上述的实例中：
虽然劳动者在资本家工厂里的“实际耗费”，仍然是10小时〈个体〉劳动时间；但以此为“计价单元”的4米棉布的价格总额，却是40小时〈个体〉劳动=40（单）元价格。
从而即使整个社会〈个体〉劳动时间的“实际耗费”保持不变，以此为基本“计价单元”的社会产品（价格）总额，仍然可以随着资本的加入和劳动生产率的提高，而大幅增长。——并且所有超额的部分，都要归功于“资本”的力量！

132# xiaxt
越是耗费劳动时间短的产品，越是可以估值，就越是可以充当价值物以表示具有“许多价值”的劳产品。所以，不管时代是如何进步，人们计量一个物品的价值总是从最简化的个人劳动时间耗费多少开始进行计量的。
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我认为你的这种理解是很有希望的，并因此而深受鼓舞。

132# xiaxt
建筑成本费用的预算中有一项叫“人工费”，人工费既不是仅指聘用建筑工程师的费用，也不是指聘用高级技术工的费用，更不是指聘用建筑设计师的费用，而是指聘用一般熟练工的费用。说白了就是聘用“农民工”的费用。领班、工长、段长、工程师、项目经理、总监、总经济师无非是“农民工”费用的“叠加”而已。
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的确如此！
领班、工长、段长、工程师、项目经理、总监、总经济师——他们的任务是在帮助“资本”提高农民工的劳动生产率；所以在按照自己的“劳动”获得工资之外，理应从“资本”的效益中获得补贴。

132# xiaxt
优等土地和中上等土地所种植的粮食不够吃了，人类就会去开垦劣等土地种植粮食。如果人们分别花费同样的劳动时间的优等（包括中上等土地）和劣等土地上面，但获得的收成显然不一样的。人们别无选择地以劣等土地的产量所凝结的劳动时间作为价值量，以维持劣等土地为人类所需基本的粮食供给量。同理，在制造业也是如此。
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看来我们的确可以抛开那些深奥莫测的哲学概念，踏踏实实走一条经济学自己的路。

土地并不会下永恒金蛋的老母鸡，有限的地力被植物生长利用后就永久的、不可逆的失去了。
假设有100份地力，100份/年的消耗速度，1年就枯竭，10份/年消耗速度，10年就枯竭。1份植物生长，可维持100年。

所谓开垦：破坏了苔鲜、地衣等是土壤的先锋，是未来的地力的大规模毁灭实现的增产，“刀耕火种”过程中毁去森林变成蔓草而实现的增产，明显是环境的大规模衰退也被吹嘘为一种奇迹。肥沃的黑土地【北大荒】号称“棒打袍子、瓢舀鱼”，今天开垦成什么样子呢？土地板结、地力基本消耗已经过了顶点每况愈下，如果离开不断增加的化肥投入，估计零星还能长出一点野草。

工业化农业更具欺骗性，在传统农业时代一个农民以1卡能量的体力支出，可产出10卡能量。现在农民以1卡能量的体力支出，可产出6000卡能量。但若把整个过程中其它能量的加入算进去，这种表面上的高效率不过是宏伟的假象而已。仅是为生产一个270卡的玉米罐头，就需消耗2790卡能量，其中大部分能量消耗在农业机械的使用上以及化肥和杀虫剂方面。总的来看，一个现代农民用掉10卡，方可产出1卡能量，效率其实最差。形象的说就是向地里泼石油。

无论农业生产、工业生产...无论任何生产、人们借以实现生产的方式：一定是通过释放环境中的广义的、大的价值形式使其转变为侠义的，小的符合人类特征的形式。
如果从整个过程来考察，【总消耗】>【总生产】的事件会发生，【总生产】>【总消耗】这种事件永远不会发生。

看不见的脚：“无论农业生产、工业生产...无论任何生产、人们借以实现生产的方式：一定是通过释放环境中的广义的、大的价值形式使其转变为侠义的，小的符合人类特征的形式。如果从整个过程来考察，【总消耗】>【总生产】的事件会发生，【总生产】>【总消耗】这种事件永远不会发生。”

看到这段话，我总想起某个学员问的问题——他说：“既然小麦是人类劳动的物质产品，依照马克思的说法，在小麦中凝结着人类无差别的劳动，并且这个劳动过程贯穿于小麦成长各个阶段——从耕地、播种、拔节、分蘖、抽穗、灌浆到成熟”，都应当耗费人类劳动——最终并按照生产小麦所耗费的社会平均必要劳动时间的量，形成小麦本身的价值量。那么，为什么人们只是收获麦穗而丢弃麦秸呢？没有麦秸哪来的麦穗？难道麦秸中就没有耗费同样的人类无差别劳动吗？为什么要白白的丢弃它或焚烧掉它呢？”。

同理，甘蔗收获时，人们也同样丢弃甘蔗梢；玉米收获时，也同样丢弃玉米秸。谁也不认为这些东西含有价值。（注：其实，这些东西确是含有价值的。）

即使，将棉花纺成棉纱，总要有一部分棉花未被利用，形成“飞花”（马克思《资本论》）；讲钢铁制造出机床，总要带出有许多铁屑、铁渣等边角料（马克思《资本论》）。所以，那个学员所问的“小麦”、“甘蔗梢”和“玉米秸”的问题，应该与“飞花”和“铁屑”属于同一个道理。所以，“【总消耗】>【总生产】的事件会发生”，这是一个经济学常识；这里面既有局限于人类社会生产力即科技水平，暂时无法加以开发和利用的生产力因素影响；也有受制于暂时不能满足社会的某种需要以及不能满足人们追求市场利润的需要等生产关系因素影响。

中国古人讲得好：要“物尽其用”，不能做“暴殄天物”的事情。无论是马克思经济学，亦或是西方经济学，作为一门社会科学，就是研究如何达到这一目标的基本方法和思路。

经济学从来也没有给出生产的定义，最具欺骗性的就是【生产、创造价值...】，如果说生产创造价值，这个价值是必须负值，即消耗的一定比生产的多。
永动机不存在，即不存在任何循环、可逆的经济学意义的生产【生产-再生产-永恒生产...】
对于自然界中发生的一切过程，描述守恒的是能量：ΔU＝Q－W ，能量只能从一种形式转化为其他形式。
能量转换不是任意的，具有明确的方向性（时间之矢）。自然界的能量转化是不可逆的，只能沿着由可作功的、自由的形式转换为封闭的、不可作功的形式。

那么通常说的“生产、创造价值”究竟说的是什么呢？
这个问题可以由对开放系统的描述揭露出来，对于任意开放系统有：DS = Dis + Des。
ＤＳ（最终的产品） =  Ｄｉｓ熵产生（常驻＼不变的因素） +　Ｄｅｓ熵流（变化、消耗）
经济学意义的：“生产、创造价值”： 开放系统中通过一定的过程形成“ 一定形式的结构或功能的有序”ＤＳ。
但对于ＤＳ的根源经济学就出现了根本性的错误：
1）经济学认为Ｄｅｓ熵流部分,可以由某种形式的无消耗的功或某种【麦克斯韦那个狡狯的精灵】给出。

以水电为例：水流之所以发电根源在于事先有了势能的梯度，如果发电过程是“先作功来提升水的势能，然后让水降落来发电。”这个发电厂获得的电能一定是个负值。【热机、人的活动（类燃料电池）、动植物的生长...】都必须无条件的服从这个法则。诸行无常的法则已经消灭了无数永动机的梦想，经济学的大戏还没等开场，主角“生产”已经先死了。这幕枯燥庸俗的戏除了【稀缺--稀缺本身就否定生产观】剩下的全都是胡扯。最的严重错误污蔑在稀缺环境下，自然造就无限倾向的理性经纪人。这个向所有者谄媚的理论，在现实过渡成诸多**的实践。


2）经济学认为Ｄｉｓ熵产生（常驻＼不变的因素）是DS的根源，等价的说法即：（机器、工具、知识、...）...创造价值。

而实际上只有在过程中消耗，发生巨大变化的Ｄｅｓ熵流才可能是价值（有序）的根源，任何Ｄｉｓ熵产生项诸如：机器、工具、知识...都必须以Ｄｅｓ熵流为代价才能维持。事实上， 渔网不仅造不出鱼来，而且会加速鱼的消耗，猎枪造不出猎物，加速动物的消耗，锄头造不出地力，反而会加速地力的消耗。正是人们在狭小的角落里考察过程，错误地将Ｄｉｓ熵产生（常驻＼不变的因素）做为秩序的根源，依次造就了 生产迷信->工具迷信->所有制迷信 最终发展成 货币迷信。
人们在货币迷信的指引下，造就了满世界的Ｄｉｓ熵产生过剩（产能过剩）和Ｄｅｓ（资源顶点）的到来。

每个人都有自己不同的看法 若一个人坚持 也没人说它错