借一步 发表于 2010-11-10 08:50
马克思的定义当然是价值是凝结在商品之上的的人类无差别的劳动。这一点上我的定义也是没有区别。而问题在于在现实的市场活动里，如果是商品必须是劳动者或者说生产者创造的，那么像老大哥同志这种逻辑就是有问题的，因为此时他是个消费者，不是生产者。
   如果，他的身份是程序员，那么其价值取决于程序开发的劳动。如果是被公司雇佣打boss的，则是另一回事，那取决于他的买主的价格。与游戏中的消费也不想关而是会实行计件工资的。
   假设他的游戏就是现实的话，那么恭喜他了，他在做一个伪科学的实验，因为那个实验或者虚拟的现实根本就不是现实。而是一个在他头脑里先验的现实，这个实验不能告诉你他和你验证的现实是不是一回事，他只能告诉你在某个条件下，它的验证机制是那样的。然而，你问的问题是这是不是现实，等于现实否？这就是文不对题。
   并不是说马克思主义不能解释这个问题，其实只要把那些资本主义的假设抽调，假设是个前资本主义的市场经济，作出的结论和细节和西经是一样的。

借一步 发表于 2010-11-10 08:51

老大哥在看着你 发表于 2010-11-10 00:51
至今海上之星和借一步还是说不清为什么100攻击力的武器和120攻击力的武器耗费的社会必要劳动时间不可比。

我们再想像一下，如果从现在开始，BOSS本来应该掉落的100的武器，全都替换成了120的。也就是说，掉落的所有武器都是120的了。那么，一把攻击力120的武器耗费的社会必要劳动时间量能确定吗？你肯定说能确定。一把120的武器和另一把120的武器耗费的社会必要劳动时间量能相比较吗？你肯定说能比。

那么这种情况和其中一把是100的武器有有什么区别？

如果说，在之前的那种情况下，生产100的武器和生产120的武器的劳动无法分割，那么为什么当两把都变成120的时候，又是能分割了呢？这不是自相矛盾吗？

所以说，这个例子和菜帮子又不同，生产菜帮子的同时必须生产菜一个菜心，但是生产一个100的武器的同时，不是必须要生产一个120的武器的。

如果说，生产100的武器和生产120的武器的劳动不能分割，那么凭什么生产一把120的武器和生产另一把120的武器的劳动又是能分割的？

    不是劳动的东西，符合的规律是不同的。

海上之星 发表于 2010-11-10 10:45
326# 老大哥在看着你 你怎么也到了不看帖就回帖的地步了，你仔细看看我的所有回帖，你就应该明白自己错在哪里了，反反复复的说有什么用啊？为了帮助你思考，我就简单总结一下：
1.120力和100力的的社会必要劳动时间是不可分割的，更不可能比较它们的大小。你举了两个都是120力的例子无非是用了平均的概念，它们的社会必要劳动时间还是不能分割的，除非你自己设计它们的劳动是可以分割的，这就与你之前说的例子就大相径庭了（请参看1楼你本人写的帖子）。平均的概念只能在应用经济学中运用，丝毫无助于政治经济学的研究。
2.并不是说社会必要劳动时间不可分割，它们就没有价值了，生产它们的整体是有一定量的社会必要劳动时间，它们的整体也就有了价值，它们的整体也就有了相应的价格（注意：不是单价，单价只是平均后的应用概念）。
3.为什么120力的可以比100力的卖更高的价钱？因为人们对他们的偏好不同，或者说它们的使用价值不同。但是最终100力的和120力的总价格必定围绕它们整体的价值。120力的卖了更高的价格，100力的就要相应卖更低的价格，否则就是不等价交换了。仔细看我之前的例子。
4.为什么不用知道他们个别的确切的社会必要劳动时间还是可以定价呢？请参看第三点，随后请参考成本会计对联产品、副产品、等级品定价和计算成本的例子，成本是对社会必要劳动时间、价值等概念的应用，在应用中可以使用平均、分配等概念和方式。我也不想再多解释了，你应该看的明白的。
5.为什么你的所谓的黑盒实验是错误的呢？因为我们现在讨论的是社会必要劳动时间而不是社会平均劳动时间（你似乎并没用坚持一致性，在最近的帖子中又频频用了社会必要劳动时间的概念，但看来其实你并不明白它的真正含义），社会必要劳动时间必定与使用价值的实现相联系。没有使用价值的实现就没有社会必要劳动时间，社会平均劳动时间倒是有可能有的。
好了，先写这些吧，你有不明白的地方再提出来吧。

借一步 发表于 2010-11-10 12:55
331# 老大哥在看着你 不要自欺欺人，举个例子，我让你每天编一百行程序和每天打一百次游戏是一样的吗。
       如果打游戏是生产的商品的话，那么这个产品在整个过程必须经过劳动，是劳动你就不可能得到游戏的产品价值，也就是说这个游戏属于你了，但是这个可能吗？打游戏会给你整个版权吗收益吗？
      第二，凡生产劳动，除非你对其拥有完全产权，其商品的价值必然是无法通过交换获得的，但是在版权属于老板的前提下，你肯定得不到全部收益。你只能得到一部分。
      第三，凡消费者最大的特点在于，他的所谓劳动过程的成本就是为得到商品支出的必要的价格而已，你打游戏不过购买了一次服务而已。侈谈什么生产。

借一步 发表于 2010-11-10 13:35
335# 老大哥在看着你
老大哥筒子对经济学的认识实在太粗浅。等价物，比如股票，是没有价值的。经济学里的价值和你说的八竿子打不着。

老大哥在看着你 发表于 2010-11-10 13:37

借一步 发表于 2010-11-10 13:35
335# 老大哥在看着你
老大哥筒子对经济学的认识实在太粗浅。等价物，比如股票，是没有价值的。经济学里的价值和你说的八竿子打不着。

我说过股票有价值？看到底学习了没有？

老大哥在看着你 发表于 2010-11-10 13:39
关键问题就在于，你分不清什么是劳动，什么是消费。

你先拿出你的劳动定义来。

借一步 发表于 2010-11-10 13:46

老大哥在看着你 发表于 2010-11-10 13:39
关键问题就在于，你分不清什么是劳动，什么是消费。

你先拿出你的劳动定义来。

       这已经超出经济学的范围，不在讨论之中了。

老大哥在看着你 发表于 2010-11-10 13:47

借一步 发表于 2010-11-10 13:46

老大哥在看着你 发表于 2010-11-10 13:39
关键问题就在于，你分不清什么是劳动，什么是消费。

你先拿出你的劳动定义来。

       这已经超出经济学的范围，不在讨论之中了。

既然你说不出什么是劳动，你又凭什么说打BOSS不是劳动？

借一步 发表于 2010-11-10 13:45

老大哥在看着你 发表于 2010-11-10 13:37

借一步 发表于 2010-11-10 13:35
335# 老大哥在看着你
老大哥筒子对经济学的认识实在太粗浅。等价物，比如股票，是没有价值的。经济学里的价值和你说的八竿子打不着。

我说过股票有价值？看到底学习了没有？

你说的是一类没价值有价格的等价物，看懂了再说。不要以为你那行我不清楚。观念和现实是两回事，资本家还以为只有喝茶、聊沙龙是劳动呢。

借一步 发表于 2010-11-10 17:39
343# 老大哥在看着你 你大概还是没有弄清假设、推理、结论。仔细看看吧

借一步 发表于 2010-11-10 17:43
346# 老大哥在看着你 这就是西经的一套逻辑体系，如果是西经的证明的话，我已经证明完了，并没有什么问题。至于马克思的证明，按你的逻辑，什么二重性的都是胡说，所以我只好闭口不言。

泼彩雨荷 发表于 2010-11-10 17:54
前辈那我就继续狡辩，对于题目沿用同一机床生产正常品和次品例子问你：社会劳动时间和社会必要劳动事实不是同一回事这可是入门的知识点啊，不知
是你没懂你在问什么还是我没认真看你的贴。

泼彩雨荷 发表于 2010-11-10 18:12
可是我好像是从你题目哪里看到的，你只叫社会劳动时间，而不是 必要，如果真讨论次品正常品问题你下一贴就表明你的观点吧，晚上回来复你。