warrenzhang 发表于 2010-11-8 11:17 如果照你这么说的话，那么劳动价值论应用的范围就很窄了，这显然不符合马氏的本愿，也会将马氏理论逼进死胡同。毕竟，日常生活还是需要对同一只猪的不同部位进行定价的。

还有，貌似你很理解概率论，实在搞不懂你对“50%的概率刷到100攻的刀，50%的概率刷到120攻的刀”的质疑的依据。这句话的意思是，刷刀的结果可以看成一连串独立的伯努利随机变量，产生每种结果的概率都是50%。

海上之星 发表于 2010-11-8 10:15

老大哥在看着你 发表于 2010-11-6 22:41

海上之星 发表于 2010-11-6 22:08
刚刚看到一个笑话，说的是一个人感慨到：早知道吃最后一口饭能饱，何必花时间吃前面那么多口呢。第二天一早，拉完屎后又感慨到：早知道拉出的都是屎，由何必吃饭呢。真的是看到了这个笑话，希望不会被作为不文明发言。

我已经证明了它们的社会必要劳动时间相等，等你的证明了。
请就事论事讨论帖子的主题，不相关的东西不要说，否则属于岔开话题。谢谢！

显然楼主没有看明白那则篇幅较长的寓言，显然楼主也没看明白那则篇幅不能再精简的笑话。那则笑话最基本的含义就是看待事物要全面，不能将事物割裂开来。
我说你认为生产100力和120力的社会必要劳动时间相等是错误的并不代表我必须证明他们是不相等的，因为他们本来就是事物的一个整体，不能割裂开来。就像只有种青菜的社会必要劳动时间，而不能分析种菜帮子和菜心的社会必要劳动时间是相等或不相等一样。楼主说的不错，有些基本的逻辑是连小学生都懂的。但如果懂了这些最基本的逻辑就能研究经济学的话那还要读中学读大学做什么？
说一说最直接相关的吧，生产100力和120力的过程是一个劳动的整体过程，不能把他们割裂开来，我们只能说你打1000次代表的社会必要劳动时间是多少，而不能说生产一个100力的社会必要劳动时间是多少，生产1个120力的社会必要劳动时间是多少（也不能平均，平均这个概念只在应用经济学里有用），当然就更不能分析他们之间的社会必要劳动时间的差别了。所以你的问题根本就是一个伪命题。
楼上这位仁兄说的是同样的意思。

warrenzhang 发表于 2010-11-7 20:18

老大哥在看着你 发表于 2010-11-4 12:52
在一个网络游戏中，玩家去打BOSS，BOSS会掉落一种叫战马刀的武器，武器攻击力在100-120之间随机。且出现100和出现120的概率完全相同，也就是说它们的社会平均劳动时间完全相同。为什么攻击力100的武器价格永远比120低？

不要拿价值不等于价格来说事。价格不是在价值上下浮动吗？怎么浮动下去永远浮不上来？

因为拿100攻的玩家与拿120攻的玩家互相pk时，前者比较容易死，而一旦被杀死，其武器会被后者没收并在虚拟市场上挂牌出售，所以总的来说100攻的武器供给量大于120攻的武器，而需求量小于后者，所以会卖的很贱。

用供求关系就可以解决这个问题了。

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 13:22
生产100力和120力的过程是一个劳动的整体过程，不能把他们割裂开来。这点我也很同意。也就像warrenzhang所说的，马经的适用范围就小的多了，不是马克思的本意。不要篡改马克思的本意。劳动的整体过程不割裂，不等于说商品的价值就无法计算了（按马经的语境）。如果商品的价值无法计算，怎么可能等价交换？

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 13:13

warrenzhang 发表于 2010-11-7 20:18

老大哥在看着你 发表于 2010-11-4 12:52
在一个网络游戏中，玩家去打BOSS，BOSS会掉落一种叫战马刀的武器，武器攻击力在100-120之间随机。且出现100和出现120的概率完全相同，也就是说它们的社会平均劳动时间完全相同。为什么攻击力100的武器价格永远比120低？

不要拿价值不等于价格来说事。价格不是在价值上下浮动吗？怎么浮动下去永远浮不上来？

因为拿100攻的玩家与拿120攻的玩家互相pk时，前者比较容易死，而一旦被杀死，其武器会被后者没收并在虚拟市场上挂牌出售，所以总的来说100攻的武器供给量大于120攻的武器，而需求量小于后者，所以会卖的很贱。

用供求关系就可以解决这个问题了。

不是每个游戏死了都掉东西的。我们游戏不掉。

王书记 发表于 2010-11-8 13:26

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 13:22
生产100力和120力的过程是一个劳动的整体过程，不能把他们割裂开来。这点我也很同意。也就像warrenzhang所说的，马经的适用范围就小的多了，不是马克思的本意。不要篡改马克思的本意。劳动的整体过程不割裂，不等于说商品的价值就无法计算了（按马经的语境）。如果商品的价值无法计算，怎么可能等价交换？

资本主义就是因为不搞等价交换才出现了严重的分化，最后一遍东西越来越多，另一边越来越少，导致交换无法进行下去，最后以交换为目的的生产就停滞了，最后爆发经济危机。这些都是因为不等价交换

海上之星 发表于 2010-11-8 13:59
182# 老大哥在看着你 楼主越来越有hj58的风范了，也许是有过之而无不及啊，马经的适用范围小了吗？其能适用菜市场卖青菜的老农，你能说它适用范围小吗？是你不理解而已。我真诚的希望你在回家闭关的两年中能抽出点时间好好看看那则寓言和那则笑话。

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 15:22 不要解释不了就写两个笑话，这不是讨论的态度。
不要自己解释不了就说别人不理解。不要动不动叫人家回家闭关两年，出言不逊，不懂得基本的尊重。不懂得尊重别人的人，也不会赢得别人的尊重。

你要证明马经适用范围没有小，先自圆其说再说。

我提出的问题你并没有回答，一直在避而不答。

byyyyyy 发表于 2010-11-8 13:57

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 13:13

warrenzhang 发表于 2010-11-7 20:18

老大哥在看着你 发表于 2010-11-4 12:52
在一个网络游戏中，玩家去打BOSS，BOSS会掉落一种叫战马刀的武器，武器攻击力在100-120之间随机。且出现100和出现120的概率完全相同，也就是说它们的社会平均劳动时间完全相同。为什么攻击力100的武器价格永远比120低？

不要拿价值不等于价格来说事。价格不是在价值上下浮动吗？怎么浮动下去永远浮不上来？

因为拿100攻的玩家与拿120攻的玩家互相pk时，前者比较容易死，而一旦被杀死，其武器会被后者没收并在虚拟市场上挂牌出售，所以总的来说100攻的武器供给量大于120攻的武器，而需求量小于后者，所以会卖的很贱。

用供求关系就可以解决这个问题了。

不是每个游戏死了都掉东西的。我们游戏不掉。

那么，即便不掉，打出来的100在市场上买的肯定比120多吧，这样也可以用供需解释价格差别吧？

海上之星 发表于 2010-11-8 16:02

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 15:22 不要解释不了就写两个笑话，这不是讨论的态度。
不要自己解释不了就说别人不理解。不要动不动叫人家回家闭关两年，出言不逊，不懂得基本的尊重。不懂得尊重别人的人，也不会赢得别人的尊重。

你要证明马经适用范围没有小，先自圆其说再说。

我提出的问题你并没有回答，一直在避而不答。

我在那则寓言和笑话中已经清楚的解释了你的问题啊！我没有不尊重你啊，只是你用这样的态度和思维方式其最终结果只能像你所说的两年前的你一样离开这个论坛啊。我只是建议你在离开的两年中（其实我很希望不是两年那么长）认真的再看一看那则寓言和笑话。这是不尊重吗？你不看也可以啊，我不会认为你不尊重我的。马经完全可以解释那则老农卖菜的寓言，你为什么认为马经的适用范围小了呢，还要我证明什么呢？我没有回答你的问题吗？只是你没有认真看答案而已，答案就在那则寓言和笑话中啊。

byyyyyy 发表于 2010-11-8 13:57

与其吵嘴皮子，不如讨论文章，老大看看这个能不能解释。

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 16:40

byyyyyy 发表于 2010-11-8 13:57

与其吵嘴皮子，不如讨论文章，老大看看这个能不能解释。

这么说的确能解释。120的被留下了，100的拿出来卖。

byyyyyy 发表于 2010-11-8 17:04

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 16:40

byyyyyy 发表于 2010-11-8 13:57

与其吵嘴皮子，不如讨论文章，老大看看这个能不能解释。

这么说的确能解释。120的被留下了，100的拿出来卖。

其实我感觉这个解释也很牵强。。。。。但是我说不出来什么地方牵强。。。。。

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 17:52 所以，你说的不能把种菜帮子和种菜心劳动割裂开，和我说的一点冲突没有。

海上之星 发表于 2010-11-9 11:24

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 17:52 所以，你说的不能把种菜帮子和种菜心劳动割裂开，和我说的一点冲突没有。

既然你明确承认了两者是不可割裂开来的，为什么还认为它们有分别的社会平均劳动时间又进而认为它们是完全相同的呢？我质疑的是这一点。所以说你的问题是疑似伪命题。至于你想说明的其他观点似乎已不在这个帖子的讨论范围之内了。

老大哥在看着你 发表于 2010-11-9 13:06

海上之星 发表于 2010-11-9 11:24

老大哥在看着你 发表于 2010-11-8 17:52 所以，你说的不能把种菜帮子和种菜心劳动割裂开，和我说的一点冲突没有。

既然你明确承认了两者是不可割裂开来的，为什么还认为它们有分别的社会平均劳动时间又进而认为它们是完全相同的呢？我质疑的是这一点。所以说你的问题是疑似伪命题。至于你想说明的其他观点似乎已不在这个帖子的讨论范围之内了。

这个问题我已经回答过很多次了。
劳动是不可割裂开的，但是产品是可以割裂开的。菜帮子和菜心是可以分开卖的。只要你承认它们是可以分开卖的，就承认了可以割裂开。承认它们可以分开卖，就承认了它们各自的价格是可以判断的。承认了各自价格是可以判断的，就承认了各自的价值是可以判断的。承认了各自的价值是可以判断的，就承认了它们价值是可以相互比大小的。

已经说了无数遍无数遍了。

wzwswswz 发表于 2010-11-9 10:31
203# 老大哥在看着你

我也谈谈我的看法，也许可以作为你的观点的补充。
第一，武器100与120的效用不是西经所讲的效用，因为武器的攻击力是一种客观的效用，而西经所讲的效用则是人们对物的一种评价，是主观效用。

第二，在同一个生产活动或生产过程中会有两种或两种以上的生产物产生是一种比较普遍的现象。如果我们只考虑有两种生产物产生的情况，那么许多a的生产过程都会产生a1和a2。由于a1和a2总是作为一个整体被生产出来的，因此当我们讲到生产商品的社会必要劳动时间时，首先就是指的这个整体所耗费的社会必要劳动时间，也就是你所说的这个“生产活动”过程所耗费的社会必要劳动时间，a的价格最终就是由这个社会必要劳动时间决定的。

至于这个整体的社会必要劳动时间在a1和a2之间如何分割，则要视具体情况而定。

1、如果a1是主要生产物，而a2是废弃物，没有任何使用价值，那么这个整体所耗费的社会必要劳动时间就完全体现在a1之上，也就是说，a1的价值是由这个整体所耗费的社会必要劳动时间决定的，a2则不体现任何社会必要劳动时间，不具有任何价值。当然，前提是对于a1的生产来说，a2的产生是必然的、无法避免的。

2、如果a1和a2都具有使用价值、并且在性质上是完全一致的使用价值，那么，这个整体所耗费的社会必要劳动时间就会按照a1与a2使用价值大小的比例在两者之间进行分割，因为使用价值较大的产品在实际上可以被看成使用价值较小的产品的倍数。至于这种分割的比例是否清晰，则要取决于使用价值大小的界限的是否清晰，武器100与武器120的使用价值的界限是比较清晰的，因而社会必要劳动时间在两者之间的分割也就是比较清晰的，即两者的社会必要劳动时间之比为100:120；而我在34楼举的同一棵苹果树上质量较好的苹果与质量较差的苹果的界限就是相对模糊的，因而社会必要劳动时间在两者之间的分割也就是相对模糊的。

3、如果a1和a2都具有使用价值、并且在性质上是不完全一致的使用价值，那么这个整体所耗费的社会必要劳动时间在a1和a2的分割比例就要取决于社会对a1和a2的需要的比例。但就a1和a2作为一个整体来看，其价值、从而其价格之和最终还是由这个整体耗费的社会必要劳动时间所决定。