经管之家App
让优质教育人人可得
立即打开
ruoyan 发表于 2010-11-14 17:06从一个在确定区间内为负值的一次函数推导出正值的积分函数，你的逻辑是。。。。。？彭刚 发表于 2010-11-14 12:07
逻辑自恰是理论的基本要求。你要解释逻辑矛盾。
——————————————————————
你未见我的逻辑，何来知道我逻辑的矛盾。
彭刚 发表于 2010-11-14 22:43在前面我已经说过，在欲学里，效用函数U不是由W积分得来的。在欲学里，直接积分缺乏依据，且没有欲学意义。它的逻辑来源于欲动力学，作为一章，在书中它有几十页篇幅，不可能在此一一粘出。ruoyan 发表于 2010-11-14 17:06从一个在确定区间内为负值的一次函数推导出正值的积分函数，你的逻辑是。。。。。？彭刚 发表于 2010-11-14 12:07
逻辑自恰是理论的基本要求。你要解释逻辑矛盾。
——————————————————————
你未见我的逻辑，何来知道我逻辑的矛盾。
ruoyan 发表于 2010-11-15 01:52
巧的是，我正是从欲望强度的积分得到的效用函数，理由是欲望强度与满足感的关系。而且你的效用函数除了符号外，也等于你的W的积分，如果你从另外的逻辑推出这个结果，反证明W的积分作为效用函数有潜在的理由。无论怎样，你都要解释效用函数U与W的关系。
彭刚 发表于 2010-11-15 06:35
你以上的逻辑的是错误的，你认为积分得到的是效用函数，前提是你认为的那个欲望强度就是边际效用，这一点你需要加以证明，我不可能在无根据无依据的前提下，胡乱积分和求导，并自认为所得出的结论。故，你若未证明，想当然的认为是，在学术上是不会被人认可的。无依据的数学推演，那只是数学游戏。
ruoyan 发表于 2010-11-15 09:19自然会有依据，也不会是想当然，这里只谈你的逻辑。只想问一下，按你所说，你的U是另外的逻辑推出，可正是W的一个负的积分式，你不觉得需要探讨或解释一下？彭刚 发表于 2010-11-15 06:35
你以上的逻辑的是错误的，你认为积分得到的是效用函数，前提是你认为的那个欲望强度就是边际效用，这一点你需要加以证明，我不可能在无根据无依据的前提下，胡乱积分和求导，并自认为所得出的结论。故，你若未证明，想当然的认为是，在学术上是不会被人认可的。无依据的数学推演，那只是数学游戏。
简单的树根 发表于 2010-11-17 12:57
对欲望情有独钟的有两个人了，如烟和彭刚，但是还是觉得如曹大师说的“院子里观天”。
赫赫铭儿0 发表于 2010-11-17 12:58
36# 彭刚
真要想了解书中写的很明白。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=954029&page=4&from^^uid=1123236
彭先生愿意表达自己的观点，却不肯透露自己的推理过程。——是何原因？
1 “欲望”是《欲学》的基本出发点，也是边际效用论的基本出发点。
2 对“欲望”做定量的分析并使之函数化是《欲学》的基本内容，也是边际效用论的基本内容。
3 运用函数化的“欲望”来指导经济和社会研究是《欲学》的基本方向，也是边际效用论的基本方向。
……所以现在需要请教先生的是：您的《欲学》和边际效用论的基本区别是在哪里呢？
彭刚 发表于 2010-11-18 05:17
边际效用论是一个经济学的概念，它与欲学无关。欲学作为一门研究生命物理学的基础性科学，它的应用并不应局限于经济学，就如同心理学的应用并不仅局限于经济学一样。当然，经济学作为一门“显学”，在欲学中对其多一些笔墨也是正常的。对经济学公式的一系列推导在欲学里并不需要借助于经济学的边际效用理论，之所以仍告诉大家效用函数的表达形式，就是想说明，通过欲学，我们能够知晓之，但并不意味着我们需要之。
欲学中还含有一些与经济学不同的内容，这些都是其他社会科学需要借鉴的。
因为欲学这一新兴学科，已具有了自成体系的雏形，并可以为其他学科提供方法论指导。
彭刚 发表于 2010-11-7 08:07
一、什么是欲学？
本人在所著的《欲学》（中国经济出版社）一书中指出，欲学是指通过研究人生理、心理的不适或快感的规律性及其对人行为的影响来揭示人行为规律的一门科学。简单的说就是一门研究人欲望的科学。欲望是什么?欲望就是给人带来的不适。我们人为什么要研究欲望？因为我们人的一切行为无不是欲望作用使然，离开了欲望，人与石头无异。在今天我们人类创立的所有科学都是为了更好的实现人的解欲。物理学可以帮助我们发明汽车用于代步，以解脱我们疲劳欲的痛苦；化学可以帮助提炼石油作为燃料，以解脱我们寒冷欲的痛苦；生物学可以帮助我们得到杂交水稻，以解脱我们饥俄欲的痛苦。然而，作为我们人类行为的目的对象——欲望，却没有一门专门的学科予以诠释，这不能不说是我们人类科学史的一大缺憾。然而在今天这一切都已得到改变。
三、解欲体
我们知道，人饿了需要吃饭，渴了需要喝水；累了需要坐车；冷了需要穿衣等等，在这里，粮食、水、车、衣物这些可以帮助我们人实现欲的解脱的客观实体，我们称为解欲体。稀缺的解欲体就是财富。财富的含金量取决与其稀缺的程度。空气是解欲体，但不是财富。我们人类一天到晚奔波劳作尔虞我诈，为了什么？就是为了牟取对稀缺解欲体的占有，换句话说，就是一天到晚为解欲而奔波。“欲”是我们人类一切行为的航标，我们人类无论是劳动也好，犯罪也罢，其目的都摆脱不了一个“欲”字。稀缺解欲体是我们一切行为所追逐的目标。
二、为什么说研究经济学必须从研究人的欲望开始？
经济学是研究资源如何实现最佳配置的一门科学，而资源完成最佳配置的目的就是为了实现我们人类解欲的效用最大化－，用另一种说法就是痛苦最小化，即实现“欲”的充分解脱。换句话说，经济学研究的人性的哲学基础就是“欲”，离开了“欲”，不要说经济学，人能否称之为人都成为问题。我们知道，任何科学存在的目的都是为了完成我们人最大限度的解欲，对于经济学则更是如此。经济学中的消费者均衡本质上就是欲的均衡，关于这一点很容易理解，当饥俄欲给人带来的痛苦大于寒冷欲时，我们就把货币多用于购买粮食，反之当寒冷欲给人带来的痛苦大于饥俄欲时，我们就把货币多用于购买衣物。所以说，我们研究经济学首先必须从研究人的欲望开始，也即从欲学开始，否则经济学将一事无成。
三、欲学的基础表达式
由于欲望能够给我们人类带来不适，所以人们恐惧欲望，害怕欲望，因此在欲学里我们把欲望称为惧害欲，用W表示。那么我们要问了，人的惧害欲是如何产生的呢？在此我们以饥俄为例，很明显，人之所以存在饥俄，就是因为人自身存在粮食的消耗，随着输出的持续，人的饥俄程度也就越来越重，消耗量我们用F2表示，称为解欲体输出量；人为了缓解饥俄欲的折磨，就需要吃饭，也就是对自身进行粮食的供给，随着食物的输入，人的饥俄程度就会逐步的得到缓解，直至消失。供给量我们用F1表示，称为解欲体输入量。
那么，人的这些粮食都装在哪里了？很明显，都装在胃口里，当胃口盛装的粮食体积小于胃口本身时，人就产生饥俄欲；当胃口盛装的粮食体积大于胃口本身时，人就产生过饱欲；当胃口盛装的粮食体积等于胃口本身时，人的饥俄欲和过饱欲都等于零，即对于粮食来说，人处于无欲状态。故我们把人的胃口大小用E表示，称为解欲体标准量。对于胃口内原来已存有的粮食数量我们用f表示，称为解欲体贮存量。
则，惧害欲的大小为：W = ( F1 － F2 + f － E)/ E （1）
令： r = F2 + E－ f （2）
则上式可变为：
W = ( F1 － r)/ E （3）
ruoyan 发表于 2010-11-18 11:02看了目录，肯定会去拜读原书。彭刚 发表于 2010-11-18 05:17
边际效用论是一个经济学的概念，它与欲学无关。欲学作为一门研究生命物理学的基础性科学，它的应用并不应局限于经济学，就如同心理学的应用并不仅局限于经济学一样。当然，经济学作为一门“显学”，在欲学中对其多一些笔墨也是正常的。对经济学公式的一系列推导在欲学里并不需要借助于经济学的边际效用理论，之所以仍告诉大家效用函数的表达形式，就是想说明，通过欲学，我们能够知晓之，但并不意味着我们需要之。
欲学中还含有一些与经济学不同的内容，这些都是其他社会科学需要借鉴的。
因为欲学这一新兴学科，已具有了自成体系的雏形，并可以为其他学科提供方法论指导。
这里谈一下我理解的边际效用理论与欲望的关系。首先效用是外界物品的一种能使主体欲望得到满足的性质，定义上就必定与欲望相关，甚至是以欲望为基础的。但边际效用理论并没有深入研究欲望的生理心理原因和过程，也没有对其做数学刻画，而是根据人们对消费行为的经验，归纳性地提出一种公理性的假定——效用可以计量，效用增量随着消费量递增而递减，由此展开以后的经济学推理。经济学家埃其沃斯著有数学心理学一书，得不到译本，但从介绍看也没有提出欲望与效用的具体关系（但正是他创造了无差异曲线）。由于其对欲望的分析不够，所以效用可以计量的假定不能具体化，即提不出具体的效用测量方式，得不出具体的以可经验参数为基础的效用函数。所以边际效用理论发展受到限制。序数效用理论是避开这个障碍的另一种研究途径，但其复杂的一系列假定中，实际还是隐含了假定存在效用这个经验性的东西。所谓比较关系比较的内容是什么？除了效用没有其它。但是效用的具体的效用函数仍然没有解决。解决这个问题只能通过产生效用的欲望的研究做到，所以对于欲望的研究可以说是经济学的基础，也可以说是一种边沿学科，是生理心理学与经济学的边界上的课题，认为是十分有意义的研究。
但是一个理论总是有边界的，经济学的理论的问题既然是其前提假设前置的不够，就需要深入一些，但深入到什么程度就可以了呢？我以为当深入到可以从一个经验数据得到效用函数就可以了，这样将得到一个可证伪的理论前提。边际效用递减作为假定，将随着对欲望的研究，成为定理，假定被推前了，而且还将使效用有具体的函数解析式。我很高兴的看到楼主做的研究已经在这些方面很深入，而且与我和王版等观点有近似之处，特别是其效用函数与我的极为接近，这是否说明我们都确实触摸到了一些真正的规律性的东西？我以为是的。
赫赫铭儿0 发表于 2010-11-18 11:49
44# 彭刚
边际效用论是一个经济学的概念，它与欲学无关。欲学作为一门研究生命物理学的基础性科学，它的应用并不应局限于经济学，就如同心理学的应用并不仅局限于经济学一样。当然，经济学作为一门“显学”，在欲学中对其多一些笔墨也是正常的。对经济学公式的一系列推导在欲学里并不需要借助于经济学的边际效用理论，之所以仍告诉大家效用函数的表达形式，就是想说明，通过欲学，我们能够知晓之，但并不意味着我们需要之。
欲学中还含有一些与经济学不同的内容，这些都是其他社会科学需要借鉴的。
因为欲学这一新兴学科，已具有了自成体系的雏形，并可以为其他学科提供方法论指导。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=954029&page=5&from^^uid=1123236
细读你的目录和上述回复后，我现在的感觉是：
边际效用论是从经济学出发，通过人的“欲望”，逐步向生理学和心理学深入；而《欲学》则是从生理学和心理学出发，通过人的“欲望”，逐步向经济学深入。……所以结论应该是：《欲学》和边际效用论是两股道上跑的车，并且方向相反！
尽管如此，二者最终还是在“欲望”这个交叉点撞车了；并且面临的共同问题就是：如何使量化的“欲望”成为普遍的“价格”？
边际效用论量化“欲望”并使之成为普遍“价格”的逻辑已为大家所熟知；而《欲学》是一个创新的理论，它在这个过程中的逻辑会有所不同吗？
借一步 发表于 2010-11-18 12:29
第二章 欲动力学
第一节 欲的运动变化规律
第二节 欲学三定律
第三节 欲动量
第四节 欲动能
第五节 解欲体的等价性问题
第六节 欲势能及欲能量守恒定律
第七节 不同性质解欲体之间的当量转换
第八节 欲的均衡
第九节 价格的市场形成机制
第十节 欲体持有货币量的增长对购买各种解欲体的货币量分配的影响
第十一节 收入的变化对人选择商品的影响
第十二节 欲学参数的测定
第十三节 价格弹性
第四节 互补性复合解欲体的相互替代
第五节 欲的当量参数及其他
第十六节 能速
第十七节 价格平衡度
第十八节 单一性质解欲体与复合性质解欲体的比较分析
第十九节 欲均衡常量
第二十节 欲体的梯度解欲
第二十一节复合解欲体的均衡
第二十二节欲体的解欲机理
请问此处可以通过生理学和医学的实验验证否，您只是在理论上提出了，我更关心从实体上到底是不是可以证伪的。其二，实验即使成功，至多证明可以证伪，它的运用还是有问题的。
借一步 发表于 2010-11-18 12:36这里有一个问题，如果按您说的欲望是人的不适感。那么不适感的相对面是什么？除非我们先验的假设存在关于欲的理想状态，就无法合适的定义啊。是否这里的理想状态可以等价于佛洛依德的潜意识。但是潜意识也是假说。彭刚 发表于 2010-11-7 08:07
一、什么是欲学？
本人在所著的《欲学》（中国经济出版社）一书中指出，欲学是指通过研究人生理、心理的不适或快感的规律性及其对人行为的影响来揭示人行为规律的一门科学。简单的说就是一门研究人欲望的科学。欲望是什么?欲望就是给人带来的不适。我们人为什么要研究欲望？因为我们人的一切行为无不是欲望作用使然，离开了欲望，人与石头无异。在今天我们人类创立的所有科学都是为了更好的实现人的解欲。物理学可以帮助我们发明汽车用于代步，以解脱我们疲劳欲的痛苦；化学可以帮助提炼石油作为燃料，以解脱我们寒冷欲的痛苦；生物学可以帮助我们得到杂交水稻，以解脱我们饥俄欲的痛苦。然而，作为我们人类行为的目的对象——欲望，却没有一门专门的学科予以诠释，这不能不说是我们人类科学史的一大缺憾。然而在今天这一切都已得到改变。
三、解欲体
我们知道，人饿了需要吃饭，渴了需要喝水；累了需要坐车；冷了需要穿衣等等，在这里，粮食、水、车、衣物这些可以帮助我们人实现欲的解脱的客观实体，我们称为解欲体。稀缺的解欲体就是财富。财富的含金量取决与其稀缺的程度。空气是解欲体，但不是财富。我们人类一天到晚奔波劳作尔虞我诈，为了什么？就是为了牟取对稀缺解欲体的占有，换句话说，就是一天到晚为解欲而奔波。“欲”是我们人类一切行为的航标，我们人类无论是劳动也好，犯罪也罢，其目的都摆脱不了一个“欲”字。稀缺解欲体是我们一切行为所追逐的目标。
二、为什么说研究经济学必须从研究人的欲望开始？
经济学是研究资源如何实现最佳配置的一门科学，而资源完成最佳配置的目的就是为了实现我们人类解欲的效用最大化－，用另一种说法就是痛苦最小化，即实现“欲”的充分解脱。换句话说，经济学研究的人性的哲学基础就是“欲”，离开了“欲”，不要说经济学，人能否称之为人都成为问题。我们知道，任何科学存在的目的都是为了完成我们人最大限度的解欲，对于经济学则更是如此。经济学中的消费者均衡本质上就是欲的均衡，关于这一点很容易理解，当饥俄欲给人带来的痛苦大于寒冷欲时，我们就把货币多用于购买粮食，反之当寒冷欲给人带来的痛苦大于饥俄欲时，我们就把货币多用于购买衣物。所以说，我们研究经济学首先必须从研究人的欲望开始，也即从欲学开始，否则经济学将一事无成。
三、欲学的基础表达式
由于欲望能够给我们人类带来不适，所以人们恐惧欲望，害怕欲望，因此在欲学里我们把欲望称为惧害欲，用W表示。那么我们要问了，人的惧害欲是如何产生的呢？在此我们以饥俄为例，很明显，人之所以存在饥俄，就是因为人自身存在粮食的消耗，随着输出的持续，人的饥俄程度也就越来越重，消耗量我们用F2表示，称为解欲体输出量；人为了缓解饥俄欲的折磨，就需要吃饭，也就是对自身进行粮食的供给，随着食物的输入，人的饥俄程度就会逐步的得到缓解，直至消失。供给量我们用F1表示，称为解欲体输入量。
那么，人的这些粮食都装在哪里了？很明显，都装在胃口里，当胃口盛装的粮食体积小于胃口本身时，人就产生饥俄欲；当胃口盛装的粮食体积大于胃口本身时，人就产生过饱欲；当胃口盛装的粮食体积等于胃口本身时，人的饥俄欲和过饱欲都等于零，即对于粮食来说，人处于无欲状态。故我们把人的胃口大小用E表示，称为解欲体标准量。对于胃口内原来已存有的粮食数量我们用f表示，称为解欲体贮存量。
则，惧害欲的大小为：W = ( F1 － F2 + f － E)/ E （1）
令： r = F2 + E－ f （2）
则上式可变为：
W = ( F1 － r)/ E （3）
赫赫铭儿0 发表于 2010-11-18 19:59
51# 彭刚
每个人都有满足自身欲望的要求，这一点不管是生理学或医学都可以加以证实，并可以证伪。
关于应用问题，至少现在我还未发现依据欲学原理所导出的一些公式与现实社会的变化规律之间存在什么矛盾。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=954029&page=6&from^^uid=1123236
你的欲学原理能够进入实战吗？……这里想要给你提一个刁钻的问题：
按说人对上衣和裤子的“欲望”应该大体相同；可为什么在质料和用料也大体相同的情况下，上衣的价格会明显大于裤子的价格呢？
用劳动价值原理很容易解释这个问题——因为加工上衣的劳动时间大于加工裤子的劳动时间！……但如果用欲学原理呢？
赫赫铭儿0 发表于 2010-11-19 11:56
53# 彭刚
立论前提错误：1、人对衣服与裤子的“欲望”是不同的；2、衣服用料事实是多于裤子的（在这里，不能假设为相同），单位面积的布料衣服的产出量小于裤子；3、单位时间内，裤子的生产量高于衣服。第1点决定对衣服的欲望程度大于裤子（一个瑕疵在裤腿上人可以容忍，若在前胸上则是不能忍受的），也即衣服的需求程度大于裤子。第2、3点决定供给量的大小不同。
至于衣服与裤子之间的价格之所以存在差异，从欲学的观点来论，1、存在因加工复杂程度不同而导致的产量供给的不同，而产量供给的不同直接影响价格；2、就是人们对它们的欲望程度不同。以上2点共同造成了两者价格的差异。衣服与裤子虽然都是人之遮盖物，但人对这两件物品的重视程度是不一样的，衣服是脸面的事儿，裤子则次之，在衣服里，前面比后面更重要。若我们将裤子人为的加一些花边使之与衣服的加工时间相同，其结果衣服也仍比裤子更贵重。
需要指出的是，市场的价格不承认成本（否则就不存在企业破产了），仅依赖于供需，更与劳动时间无关。在衣服与裤子之间，衣服供给量小于裤子，且人对衣服的重视程度却大于裤子。从而导致了价格的差异。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=954029&page=6&from^^uid=1123236
你的欲学原理可以涵盖边际效用论、供需论、偏好论、货币论、均衡论……等等，却唯独不肯涵盖劳动论——这是为何呢？
而且，你这里所强调的“供给量”，难道不是与“劳动量”有关吗？
王志成2010 发表于 2010-11-20 17:02
或者，编一套数据，以证明现在大米的价格为什么恰好是2.3元一斤？
扫码加好友，拉您进群
全部版块
我的主页
