对以上观点，个人的几点看法：

1)霍布斯说： “对运动不存在外界障碍，是谓自由”。 罗素认为这是对自由的可敬的定义。而当障碍是人为设置且阻碍另一人类主体的某种运动趋势时，涉及的是一种狭义的自由。但即使这样，以“强制”的阙如定义这个狭义自由也是不妥的。因为所谓强制，不过是站在一方立场上对另一方的“运动”扩张的称谓。一对冲突的双方，都会把对方的“运动”扩张视为强制。而这里首先对方的那个“运动”，实际就是泛义的霍布斯定义下的一种自由，这样说来，强制是由“泛义”的自由定义的。其次，若不能确定冲突双方哪一方对对方的限制属于“强制”，如何确定（狭义的)“自由”，也即柏林的“消极自由”？而确定“强制”的标准，已经近乎“正义”的标准了。所以，以非强制定义自由有逻辑上的缺陷。所谓消极自由概念隐含着“正义”的前提。此外，我认为柏林的“两种自由概念”实际指的是“自由（泛义）的两种扩展方式”而不是自由本身的分类。

2）一个人是否自由与选择范围大小不是无关，而是决定于选择范围。所谓选择自由不仅仅是意愿上的“心想”，而且是行为、目的上的“事成”。就是说选择的机会必须是可“操作”的“机会”，而不仅仅是“可能的机会”。即便非强制定义的自由，也是对选择范围的“强制压缩”。犯人有跳出高墙越狱的自由，不啻为一句空话。穷人不能住五星饭店，可以认为就是没有住五星饭店的自由。这不仅在泛义的自由下成立，非强制定义下的“自由”也可能适用，因为无法排除人为的制度因素“强行制造”了“贫穷”。

3）“作茧自缚”是一种自由，但这是指达到目的方式选择上的自由，而如果结果并未给主体带来“满足”，可以说方式的选择自由并未一定带来“生活的自由”。所以，“生活的自由状态”与为达到这个状态而采取的“多样性自由选择状态”是两种“自由”类别。都属于自由但不能一种否定另一种。

4）在霍布斯的定义下，可以统一政治自由与“非强制”定义的自由。

5）民族自由与个人自由的关系，是一种大范围个体主体的整体自由与每个个体主体自由的关系。只有当a）成员个体利益与整体利益一致；b）个体能力在集体中才有效发挥；c）有共同的外界障碍；此时，才可以说整体自由与个体自由是一致的，个体自由依赖于整体自由。否认民族自由与个体自由一致的可能与不分条件以民族自由替代个体自由都是错误的。

你的这种说法就是因为“如此”，所以“如此”，毫无逻辑可循。

你所说的社会主义社会可以实现民主和自由，恐怕这种所谓的“社会主义社会”到目前为止还没被设想出来了吗？

而且“民主”只是“自由”的必要条件，而不是充分条件。

[此贴子已经被作者于2006-6-24 8:05:03编辑过]

1,所谓确定强制的标准近乎于确定正义的标准,那是洛克式自由,而不是霍布斯式自由.在霍布斯理论中,无法律的地方则无正义,但无法律的地方一样有强制,因为强制是可以独立于对错的标准而独立定义的.洛克说法律保障而不是限制人们的自由.边沁认为是胡说,我认为霍布斯大概也会那么说.

所谓冲突的双方,都是在对或者试图对对方进行强制.其中可能有某一方的强制是正义的,但按霍布斯的逻辑,那还是强制.双方无非是在互相扩展自己的自由.这种强制意义上的自由观不考虑强制的来源是什么.我对自由与你的自由相冲突,但没必要就非得把其中一个定义成非自由.

结论:以非强制定义自由有时和人们日常对"自由"的直觉用法冲突,但不能说这种定义方式有逻辑缺陷.消极自由概念本身也不一定就是隐藏了正义标准的前提.(除非把消极自由说成是具有至高地位的,压倒一的价值.但据我所知霍布斯没这么说过,伯林也没这么说过)

"若不能确定冲突双方哪一方对对方的限制属于“强制”，如何确定（狭义的)“自由”，也即柏林的“消极自由”？而确定“强制”的标准，已经近乎“正义”的标准了。"

答曰:双方对对方的限制都是强制,但完全可以都是非正义的强制,因为"强制"的定义不需要"正义"的标准.一个人抓住我的胳膊就是强制我,不管他是在打劫我还是在作为警察制止我犯罪.只有当你说的自由是指合乎正义的自由时,才存在你说的问题.

2,如果以操作机会定义的话,自由就成了一个范围广泛到空洞的词汇了.因为任何目的的失败都可以说是缺乏自由.即使是我不能飞,我也可以说是我缺乏自由,因为社会的制度安排使得资源不能全部使用在研究对人类进行基因改造上(比如说使人长出翅膀的基因改造),也就是说目前人为的制度安排限制了我的自由.当然这么定义在哲学上没问题,但是在社会政策的实施上,用处并不比(纯粹物理意义上定义的)"消极自由"更大.正如泛泛地谈论消极自由的多少并不能反映出正义程度得到的满足一样,简单谈论操作机会意义上的自由也不能反映这一点.

3,没有达到满足,不等于没有自由,除非再给自由一个新的定义.但如果把"满足"与"自由"等同的话,那自由一样是沦为了空洞的词汇.

4,如何统一?

老兄,你说了一大顿,也没说到西方主流经济学上来,这就是你的不"无知"?!我用"无知"一词不是针对你的,应该说,这个论坛里,你是个知识比较渊博的人,我还是比较佩服你的.但我认为你对我还是有偏见的.对于左大培之类的书,说实在的,我还真没读过几本.倒相反,哈也克的书,我这里几乎都有.我的师弟师妹们的毕业论文都是关于哈也克.

西方主流经济学是继承了凯恩斯的国家干预思想的,它认为市场是有缺陷的,因此主张国家干预,并不主张毫无政府干涉的自由主义,而是主张有政府调节的"混合"经济.而哈也克,则否定国家的干预,甚至否定知识产权制度,否定契约制度,是一种彻底的毫无干涉的自然的自由主义.主张彻底的无政府主义.也许你应该了解这些.(否则,我不知道该说你有知还是无知)

此外,在国际经济关系中,哈也克的思想就更加显示出它的局限性,国际经济更加回避彻底的自由主义,因为那里面总是和国家利益,国际政治联系在一起的.

[此贴子已经被作者于2006-6-24 16:14:00编辑过]

[此贴子已经被作者于2006-6-24 16:17:15编辑过]

社会不可能有设计。社会发展是规律。社会本质没搞清。这种命题讨论不会准确的。

1)如果限制=强制，何必又用非强制定义自由？限制大致等于障碍，但不等于强制。强制有规范、应然的价值倾向；“非强制”至少反映弱者的心态。物理式无价值倾向的自由定义用障碍、限制更好。

我理解的“非强制”定义的自由等同于“消极自由”。而强制别人也是一种扩大自由的方式，但属于“积极自由”了。所以，严格说来，以“非强制”定义自由，有以“积极自由”定义“消极自由”的嫌疑。

2）法律与正义谁决定谁？我以为正义应当决定法律，而不是相反。法律应当（却未必）体现正义而不是法律条文定义正义。

3）可操作机会等同于选择空间的存在，这是选择自由的前提，缺少这个前提，选择自由我倒认为是空话。不能飞当然是一种自由的缺乏，但是否有“飞翔”的自由与是否有“多种方式尝试飞翔”的自由是两种类别的自由。后者才有所谓机会意义上的自由，可操作的机会仅仅指后者。纯机会意义上，任何人都有以各种方式尝试飞行的自由；但实际上，可操作的机会意义上，就只有具备一定资源的人才有这种自由。所以，自由本义包括了达到满足也包括了选择自主，而选择自主不过是另一种欲求，为达到满足目的而次生的欲求，为达到一种满足的自由而次生的另一种“需要被满足”的自由。而这个意义上的自由在纯机会意义上是空洞的，必须以多种选择空间的存在为前提。

4）当自由理解为无障碍运动状态，而障碍又是人为、可近可远的，那么，消极自由是通过对障碍趋近倾向设制一个限度以保障一个自由空间；而政治参与则是尝试通过推远一个障碍而扩大自己的自由空间，都是为了保障一个“无障碍的运动状态”，异于方式，却统一于“无障碍的运动状态”这个自由内涵。

有意思,越讨论我越看不明白了!

我不太赞同这个自由观点，因为对运动不存在外界障碍是有条件的，如果一个人的自由之路走得好，即走得尊重与符合另外的自由权利，那么才应该是没有外界障碍的，如果他走的路侵犯了别人的自由权利，那么就会碰到外界障碍。

一个人对自己自由权利的滥用，是对自己自由权利的最大侵犯。

市场有缺陷是因为使市场发生作用的各种因素与条件受到了制约。因此市场本身是没有缺陷的，缺陷的是市场未能产生完全的作用。政府也是市场的一部分，市场经济同样需要一个强大的有足够责任心的政府，相对于计划经济的不负责任的政府形态来说，市场经济所需要的政府形态需要更有责任心，所要负担的职责更大。

由于政府需要维护某些垄断集团的既得利益，所以许多政府都反对自由主义，即反对人们的自由选择权利。比如中国不容许外国银行进入中国，就是要迫使中国人只将钱存入中国国有银行，只能找这些银行贷款。这当然有利于这些银行的利益了，但是却侵犯了作为消费者的公众的利益。

自由的意义：一方面你有相应的权利，另一方面你应学会尊重别人的权利。

个人见解：自从萨缪尔森的《经济学》出版以来，一直到“滞胀”发生以前，这时西方各国是 neoclassical synthesis(新古典综合学派）占据主流，在”滞胀“发生以后，由于新古典综合学派无法解释滞胀的问题，新古典综合学派的主流地位就不存在了。此外，在新古典综合框架内不能运用rational expectation（理性预期）的概念。在此后的一段时间，是货币学派和理性预期学派占据比较主导的地位。（也就是说是芝加哥大学的学说占据主导）后来，曼昆在20世纪80年代和耶伦运用菜单成本首先向理性预期学派发出挑战，来证明价格粘性的存在。但是对于新凯恩斯主义的价格粘性贡献较大的还是斯蒂格里茨等人在劳动经济学当中的研究：1.隐含合同理论2.效率工资。3.局内人-局外人理论。而且在信息不完全，市场不完全，不完全竞争的基础之上为新凯恩斯主义奠定较为牢固的微观经济学基础。至于现在哪个学派占据主导，据说还是芝加哥派系。不过以斯蒂格里茨为代表的新凯恩斯主义学派也得到了主流学派的认同。不过，新凯恩斯主义学派是凯恩斯学派当中最重视市场的作用的。而且新凯恩斯学派侧重于采取货币政策干预，这样可以充分发挥市场的作用。而且主张“央行的独立性”，这样就可以避免time inconsitency(时间不一致性）所带来的危害。新凯恩斯主义学派尽量减少对财政政策的使用，而且财政政策的使用侧重于调整经济结构。而不是象传统凯恩斯主义的主要通过财政政策调整总需求。新凯恩斯主义对于供给方面的考虑比需求方面的考虑要多的多。新凯恩斯主义认为自由竞争的市场经济中存在着信息不完全，市场不完全，不完全竞争的问题，但也同时认为政府也同样存在着信息不完全，市场不完全的问题。因此，市场失灵有时政府纠正的效果未必比通过市场的设计效果要好。市场和政府的界限并不是能够完全划清楚的。而且政府除了能力有限，其次，政府的可信任度也是个问题。即使是实行民主宪政的政府也不能达到完全可以信赖。更何况一些实行一党制的国家（实行一党制的官僚政府体制的国家，这样的国家只有在出现完美的官僚政府的时候才可能有效的运行。）因此，什么时候通过市场来解决问题，什么时候通过政府来干预，这不是一句话两句话就能解决的问题，要根据实际情况来考虑。

在“经济大萧条”发生之后，当时有两种思潮，一种就是“中央集权的计划经济形式”，另外一种就是“国家干预”。哈耶克在这两种思潮出现的时候，同时发起挑战。尽管在当时没有得到太多的重视，但是“中央集权的计划经济形式”和盲目的“国家干预”在此后都得到了不好的后果。“中央集权的计划经济形式”全面溃败。盲目的“国家干预”也得到了滞胀的后果。从目前而言，对于市场的作用的重新认识，充分发挥市场的作用已经形成主流。当然“产业政策”是没有人会反对的。这种国家干预还是得到普遍认可的。

还有，哈耶克虽然不赞同国家干预思想，但是说他是彻底的毫无干涉的自然的自由主义，这样就有点过了。自由主义并非是不受约束的无政府主义。如果说哈耶克是彻底的毫无干涉的自然的自由主义，他为什么要坚持自己的民主宪政的思想。20世纪初的经济大萧条恐怕不是“自由放任的市场经济”的后果吧。按照当时的情况而言，仅仅靠自由竞争的形式，是很难形成自然垄断的，除非有政府的行政干预。这就是所谓的“国家垄断主义”的形式，而哈耶克是坚决反对“国家垄断”的。哈耶克对于国家干预的否定是基于“国家社会主义”之后的“社会民主主义”思潮，虽然“社会民主主义”思潮的初衷也不错。哈耶克认为：实现福利国家后可能出现的种种弊端：国家成为家族式的国家，控制社会大多数收入的“家长”，根据他所认为的社会成员的需求或应当满足的需求的数量和品种对财富进行分配；工会先是异化为谮越法律之外的特权组织，然后蜕变为新的强制和暴力；社会保障沦为对收入的强制性再分配；免费医疗更多的是对老年人和绝症病患者痛苦的减轻和生命的延长，而不是对有充分工作能力之人所得的非危险的暂时伤病的迅速医治；义务教育更是成为政府控制人们心智和实现平均主义的工具。这些方面都是必须要考虑的。政府的权力过大，也会导致政府的寻租和腐败的机会增多。哈耶克的说法虽然从目前而言，可能有点过了，但是“社会民主主义”的做法也不是太合理。所以现在一般而言，好像一般采取“折中主义”的态度。

哈耶克对于知识的看法是“识知先于知识”，个人知识经济（“个人知识”在这里是一个完整的词，即Personal Knowledge），由知识（knowledge）和识知（knowing）组成。知识是显性知识，识知是隐性知识。知识产权所保护的只是“显性知识”，而隐性知识只能通过市场竞争来传递。

在国际经济形式当中，个人也不主张“彻底的自由贸易”，但是也同样不主张”彻底的保护主义"至于应该采取什么措施，要视实际情况而定。

[此贴子已经被作者于2006-6-25 10:28:27编辑过]

弗罗姆有本著作叫<逃避自由>.自由意味着承担责任,对不习惯选择的人是沉重的负担,它要求信仰它的人必须具备独立思考的能力.但因为未来的不确定性和人的理性的限制,应该让每个人都有自由选择生活的权利,尽量避免"锁入效应".按汪丁丁理解的哈耶克的意思:要让心灵在各个方面涌动.

在中国,我们的自由不是太多,而是太少,还是强政府弱社会.中国最急需的是进行政治体制改革,实行宪政,从宪法层面约束政府的行政权力.还应该进行制度创新,发明有利于自由的制度.

回BAJJIO网友:

到底哪个学派才能称为现代西方经济学的主流,这个问题可以争论.但我仍然坚持萨的主流地位.这个观点可能也是学界大部分人的观点.个别历史阶段的个别理论,例如货币理论可能成为一时有影响的理论,但给人的感觉有些昙花一现.

对于哈也克,把他称为彻底的自由主义,是相对于其他学派的有限制的自由主义而言的.世界上从来没有绝对的自由主义,这里都是相对而言的.至于他的民主法制思想,他其实也是反对经济法之类的,大民主大政府就更不要说了.在这个问题上,与主张并实践"混合"经济的西方大部分国家,尤其是美国等的现实是不一致的.但你提到了他的理论对于反对社会主义计划经济,反对福利资本主义(扩大的民主资本主义,这里的民主正是哈反对的)的国家干涉,反对过度垄断等起到积极作用这点是很正确的.如果他的理论没有现实意义,他也不会受到那么多人的青睐.但我意味他正是"通过一种激进的理论来纠正一些激进的现象",就其理论本身而言,具有空想或者理想色彩.

如果象老黄那样把他的理论当摸版,照着去裁剪现实或者规划中国的现实,那就未免有些单纯了.因为这种现象在西方的经济现实中都是不可能的.而且规划现实也要讲个背景,在官僚权利控制中国经济的情况下,在没有法律的前提下,自由等于腐败.(就如同绝对的权力等于绝对的腐败)何况,我们国家是不可能搞彻底的自由主义的,我们这么多人,还是要搞点福利.否则肯定有很多人吃不上饭.或者西方福利国家的现实,很可能是我们将来追求的目标.就此而言,彻底的自由主义也不适合.

以上是个人见解.

[此贴子已经被作者于2006-6-25 14:42:10编辑过]

你并不理解我的自由观。我强调的是对称性的自由。如果某些人搞腐败，那已经是对另外一些人的自由权利的侵犯，因此这不是自由主义的结果，相反却是专制主义的结果。