吴本龙 发表于 2010-11-20 12:27

彭刚 发表于 2010-11-19 05:15
        对于今天的经济学来说，可分为实证经济学与规范经济学，前者更多能够秉承中立的立场对待客观事物，而后者由于涉及到现实的利益分配，意识形态色彩就更浓一些。西方的福利经济学就属于此类，同样马克思政治经济学也可归为规范经济学一类。
从严格意义上来说，规范经济学不能称之为科学，而只是为某一利益集团服务的工具，我们所要研究的是更具有科学特征的实证经济学。而对实证经济学的研究必须撇开自身所处立场的桎梏，以一种超然的态度，从人性的角度对人类经济行为的本质予以诠释。也就是说，我们所要研究的是“纯经济学”或者说。“硬科学”。无论是西方的福利经济学还是马克思的政治经济学都不应归为真正的经济学，应成为经济政治学，而不是政治经济学。它仅能成为政治学的经济支持依据来使用。
        今天的经济学，最大的败笔就是不研究人，特别是不研究导致经济现象存在的本质原因——人的欲望。正是由于这种透过现象看现象（而非本质），使得经济学对经济现象的研究始终不得要领。“欲”是人类得以存在之母，更是经济学的研究核心。否则，经济学只能在原地打转。
。。。。。。
      

  我不同意你的观点。规范经济学才是真正的科学。实证经济学只不过是统计学的分支，只能称为工具，不能称为科学。你可以说西方的福利经济学与马克思的政治经济学都不是真正的经济学，但是，不能由此得出结论，规范经济学不是真正的科学。
        今天的经济学最大的败笔不是不研究人，难道劳动价值论研究“等量的劳动互相交换”不是研究人吗？他们研究的是，人的心理如何指导人的交换行为。而你所说的人的欲望，或“欲学”根本不是经济学的研究核心，而是心理学应该研究的。当然，经济学免不了使用其他科学提供的工具，包括心理学提供的工具。但是，你不能把这种工具当成经济学的内容或核心。

liuhanzhong 发表于 2010-11-20 14:37
数学本身没有错，在经济学分析中运用数学工具可以提高经济学分析的严谨性，但是数学公式的应用是有一定条件的，如果完全忽略了数学的假设条件，生搬硬套地放上数学模型，那么经济学结论就值得怀疑。同时，由于计量方法本身具有一定的局限性，而在实际经济学分析中忽略所有的局限条件，那么会出现不同的模型具有不同的结论，这显然是存在瑕疵的。

xnv 发表于 2010-11-20 14:42
欲望学说，仿佛又是序数效用论的翻版。如果再用数学方法演艺，不就是基数效用论吗？不就是又可以人与人之间比较吗？

中西方学术的高低，其实就是精确化、微分化的高低。同样的的计算时间，中国人早就用一桶水流出时间来计算。几千年只能够分清楚十二个时辰。西方人却逐渐精确到用钟表来表示，可以精确到秒。这就是文明的力量，数学从中的作用无穷。如果还是用大家都模糊不清的欲望来衡量效率高低、价值高低，有用吗？皇帝的欲望、乞丐的欲望谁大谁小、谁的的价值大？落难皇帝的欲望不名一文，朱元璋当和尚时候的温饱欲望怎么衡量价值？？？？？？？？？没有数学，经济学就远远不是科学！

zsj0810 发表于 2010-11-20 16:33
坛子里有这样一种声音，就是如果经济学没能引入数学就很难变成科学。这句话我早已听出了老茧，诚然，这种说法是有道理的，但千万要警惕唯数学论。我们不是不强调数学的重要性，但要注意谨慎使用。我本人是统计学出身，也很喜欢用一些模型，不管是数理模型还是计量模型，但是使用时保持谨慎。

tf000537 发表于 2010-11-20 16:45
我觉得有的时候讨论是不是有些过了，就好像边沁的过功利主义那样，认为一切东西都能找到一个统一的单位去计量价值。那么引用罗马斗兽场里罗马人看奴隶与野兽搏斗的例子，如果快乐和悲伤能够用一个统一的尺度去衡量的话，只要罗马人足够多，那这种行为给他们带来的快乐一定会小于奴隶的悲伤。那是不是就应该认为这种行为是正确的呢？

周志雲 发表于 2010-11-20 18:02
经济学的前沿学科中的行为经济学就是结合心理学与社会学研究经济行为的，欲望只是心理活动的一部分

ribo82 发表于 2010-11-20 20:49
以上讨论涉及如下几个问题？
1、经济学的研究对象是什么？是马歇尔所说的财富和人，还是罗宾斯所说的稀缺资源的最优配置，疑惑是楼主所说的人性。
2、至于人性是什么的问题，哪怕在哲学中也是一个无定论的话题。亚当斯密1776经济问题时，涉及到人性问题时，他就不讨论了。如果将人性归之于“欲”，或曰需求，则马斯洛的需求层次论是涉及这样的问题的。甚至在斯密那里也是重视需求及其满足的。
3、数学在经济学中的作用为何？无数学的经济学算不算经济学？
4、经济学是如何走向形式主义的？要知道，在新古典的开创者马歇尔那里，数学的使用时很谨慎的。尽管有着局部均衡分析的重大贡献，但他还是及其推崇历史学派的很多观点的。所以马歇尔既重视演绎，但也没有放弃归纳。新古典的后来者对马歇尔的偏离，在很大程度上导致了今天的局面。
5、归纳与演绎，个人主义与整体主义是否可以在经济学中实现某种结合？

彭刚 发表于 2010-11-21 07:43
什么是规范经济学？所谓规范经济学是指那些依据一定的价值判断，提出某些分析和处理经济问题的标准，并以此树立起经济理论的前提，作为经济政策制定的依据。也就是说，规范经济学就是基于一定伦理信条的价值判断。
立场，是规范经济学研究的前提。处于不同利益集团的人们对相同的实证规律的应用能提出不同的甚至是截然相反的有利于自己的政策建议。所以我们很难称其为科学。

吴本龙 发表于 2010-11-21 08:57

彭刚 发表于 2010-11-21 07:43
什么是规范经济学？所谓规范经济学是指那些依据一定的价值判断，提出某些分析和处理经济问题的标准，并以此树立起经济理论的前提，作为经济政策制定的依据。也就是说，规范经济学就是基于一定伦理信条的价值判断。
立场，是规范经济学研究的前提。处于不同利益集团的人们对相同的实证规律的应用能提出不同的甚至是截然相反的有利于自己的政策建议。所以我们很难称其为科学。

  你说马克思主义经济学就是规范经济学，当然我也同意，可是，马克思主义经济学并不是依据一定的价值判断，提出某些分析和处理经济问题的标准。而是依据人与人的关系推理出价值定义（即社会必要劳动时间），然后才提出分析和处理经济问题的标准。你的规范经济学定义本身就存在错误，所以你才说规范经济学不是真正的科学。

彭刚 发表于 2010-11-21 10:22

吴本龙 发表于 2010-11-21 08:57
  你说马克思主义经济学就是规范经济学，当然我也同意，可是，马克思主义经济学并不是依据一定的价值判断，提出某些分析和处理经济问题的标准。而是依据人与人的关系推理出价值定义（即社会必要劳动时间），然后才提出分析和处理经济问题的标准。你的规范经济学定义本身就存在错误，所以你才说规范经济学不是真正的科学。

什么是实证？就是研究是什么？什么是规范？就是如何做？
实证是探寻自然与社会规律的方法；规范是在知晓这些规律的基础上，我们如何做。
马克思的由“劳动者当得利”推演出的“剩余价值”剥削论，这本身就是一个价值判断。资本家劳有没有劳动是一个实证问题，没有劳动当不当得利，则是一个价值判断问题，或者说是一个道德问题。
至于规范经济学，我所给出的定义是一个普适定义，我不知道您如何理解它？

吴本龙 发表于 2010-11-21 11:48

彭刚 发表于 2010-11-21 10:22

吴本龙 发表于 2010-11-21 08:57
  你说马克思主义经济学就是规范经济学，当然我也同意，可是，马克思主义经济学并不是依据一定的价值判断，提出某些分析和处理经济问题的标准。而是依据人与人的关系推理出价值定义（即社会必要劳动时间），然后才提出分析和处理经济问题的标准。你的规范经济学定义本身就存在错误，所以你才说规范经济学不是真正的科学。

什么是实证？就是研究是什么？什么是规范？就是如何做？
实证是探寻自然与社会规律的方法；规范是在知晓这些规律的基础上，我们如何做。
马克思的由“劳动者当得利”推演出的“剩余价值”剥削论，这本身就是一个价值判断。资本家劳有没有劳动是一个实证问题，没有劳动当不当得利，则是一个价值判断问题，或者说是一个道德问题。
至于规范经济学，我所给出的定义是一个普适定义，我不知道您如何理解它？

我知道，你的规范经济学定义不是你创造的，而是教科书就这么写的。实际上，经济学根本不能划分为规范经济学与实证经济学，就像物理学不能划分规范物理学与是实证物理学一样。物理学就不需要做实验了吗？你能把它称为实证物理学吗？经济学家就是愿意创造新名词以便哗众取宠。

彭刚 发表于 2010-11-21 15:25

吴本龙 发表于 2010-11-21 11:48
我知道，你的规范经济学定义不是你创造的，而是教科书就这么写的。实际上，经济学根本不能划分为规范经济学与实证经济学，就像物理学不能划分规范物理学与是实证物理学一样。物理学就不需要做实验了吗？你能把它称为实证物理学吗？经济学家就是愿意创造新名词以便哗众取宠。

今天的物理学就是实证物理学，只不过规范物理学还没有人开创。如核能是用于建造核电站发电以利于人民，还是研制原子弹用于杀人；又如砒霜是用于当药材，还是用于毒人。这就是一个价值判断的规范问题。

吴本龙 发表于 2010-11-21 21:45

彭刚 发表于 2010-11-21 15:25

吴本龙 发表于 2010-11-21 11:48
我知道，你的规范经济学定义不是你创造的，而是教科书就这么写的。实际上，经济学根本不能划分为规范经济学与实证经济学，就像物理学不能划分规范物理学与是实证物理学一样。物理学就不需要做实验了吗？你能把它称为实证物理学吗？经济学家就是愿意创造新名词以便哗众取宠。

今天的物理学就是实证物理学，只不过规范物理学还没有人开创。如核能是用于建造核电站发电以利于人民，还是研制原子弹用于杀人；又如砒霜是用于当药材，还是用于毒人。这就是一个价值判断的规范问题。

  呵呵，物理学就是实证物理学？牛人啊！看来，与你辩论是做无用功。依你目前这样的思维，是不可能研究好经济学呢！

擒粪的孩子 发表于 2011-1-9 19:01
楼主说人性就是“欲”的时候有没有考虑其科学依据？是楼主逻辑推演的结果？这个看似的公理是怎么来的？个人认为楼主起码要研究一下人思维活动的生理学基础——人的大脑，包括各种神经活动，然后才能得出这个看似是公理的结论吧？不然你那一堆建立在“欲学”基础上的数学公式是怎么来的呢？“欲学”不是自然科学，要用“欲学”建立经济学基础也要有建立“欲学”的自然科学基础吧？起码是要研究神经活动规律的吧？不能脱离“欲”产生的生理基础和一系列生理机制去讨论“欲”。

擒粪的孩子 发表于 2011-1-11 10:53
113# 彭刚
说实话你的回复我没看懂，水平所限，呵呵，不过我也请你看一个帖：
科学与实证—— 一个基于“神经元经济学”的综述
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=517611&page=1&from^^uid=2363558
现在我作如下举例分析：像马克思这样的有点我们说的“以天下为己任”的担负的人，他们一生的目标，就是希望他们为之奋斗的那一部分社会群众过上好日子，可以说这也是他们的一种“欲”，也可以理解为以他人“欲”的满足为己“欲”的满足，这种情况下，就不是只为自己了，是吧？如果你认同我的分析，那么先问问你，你的各种“欲”导出的函数里有没有考虑人的“公利性”这种所有特殊性中的一种呢？这个在上面那个帖子里是有人研究的，是有其神经生理学基础的，你可以仔细看下，里面有的。如果你纯粹从“欲”出发，很可能忽略了人性的复杂性，当然你可以把那些都概括为“欲”的不同表现形态，这样“欲”就有了丰富的表现形态，但函数是不是也会复杂很多，甚至难以用表达式来写出来？一点拙见，见笑，呵呵。

无知求知 发表于 2011-1-11 12:30
分析欲,我们就会发现欲是"利己意识,自由意志,有限理性"的综合.其实这正是所谓的生命本性.研究生命事的整个领域只能从研究生命本性展开.只不过,这是一种纵向追根溯源的认识方法(形而上学),于人类有效的认识方法,但这是横向联系事物的那种认识方法(辩证法)所不屑的.

由宪法所规定的教育,它不教我们如何去追根溯源,只教我们横向联系事物.因此,我们根本不具备寻找事物本质的能力,也不知道用什么样的方法去寻找事物的本质.哪怕院士教授也不会例外(不信你可以翻遍所有教科书,问遍所有院士教授).

彭刚 发表于 2011-1-11 20:53

无知求知 发表于 2011-1-11 12:30
分析欲,我们就会发现欲是"利己意识,自由意志,有限理性"的综合.其实这正是所谓的生命本性.研究生命事的整个领域只能从研究生命本性展开.只不过,这是一种纵向追根溯源的认识方法(形而上学),于人类有效的认识方法,但这是横向联系事物的那种认识方法(辩证法)所不屑的.

由宪法所规定的教育,它不教我们如何去追根溯源,只教我们横向联系事物.因此,我们根本不具备寻找事物本质的能力,也不知道用什么样的方法去寻找事物的本质.哪怕院士教授也不会例外(不信你可以翻遍所有教科书,问遍所有院士教授).

利己是“欲”的本质，自由意志是为了实现“欲”的最大满足，有限理性是人在实现“欲”的最大满足时的环境约束。

追根溯源的纵向研究方式是科学探究真理本源的唯一途径，而平行性的横向研究只能得出不同事物之间的相互联系的规律性，两种研究方式在科学研究中各有其特点和用途。两者都不可偏废。

通俗地说，问十万个为什么，就能追根溯源到问题的“根”了。

中国今天之所以仍未出现世界级科学大师，思维方式的僵化也是一个很重要的原因。