妙哉，“此物如用于交易，则人须劳动获得”。您的“劳动”包含“make it out”吗？

用马克思主义来指导计划经济(社会主义)是不科学的,只有数理经济学，用线性规划的才能指导计划经济。

市场经济等于害人经济，这一点马克思没有错，错的在于他的劳动价格论上，《政治经济学》不能用来指导计划经济（社会主义），只能用数理经济学，用线性规划才能指导计划经济。

在纯计划经济下，各种资源、物资、土地、娱乐等的影子价格可以通过投入产出分析法得出。

中央计划经济最优运行的条件，就是中央计划局根据现有的资源和技术条件，对下边的生产组织或分系统（社会主义不需要企业也不需要企业家）下达客制制约诂价指标（影子价格，通过投入产出分析法得出），而下边的生产组织或分系统为了自身效益最大化，必然选择客观制约诂价消耗最小的方式，从而与中央计划的目标完全一致。

百分之百的就业率，和高福利、一个人一星期上一二两班，在计划经济下完全做得到。

市场经济提高人的效率，而计划经济提高机器效率，人的效率再高也不能与机器对抗。

价格或影子价格实际人与社会生产及社会活动的比例关系，可以通过投入产出分析法得出。

古典经济学和马克思经济学这点都错了，只有数理经济学（计划科学）才是正确的。

我也这个累啊！

原本想看到你的精彩而富于逻辑的论述，竟看到的是这些。说那么复杂干什么呢（“这个累啊”）？

你是否想说：因为农家肥在某些条件下是商品因而必有交换价值，所以“认为屎没有价值(交换价值)，或者不是商品的人请勿参加讨论，因为你没听说过什么叫农家肥”？

如果是这样，就一切OK了。全问题就凝结在“什么条件下农家肥是商品”了。

那么，农家肥只要用于交换，是否农家肥一定是劳动产品，是否农家肥一定是商品？是否其一定具有交换价值？

楼主（上面说了一大堆）其实是不是想说，人们听说过农家肥，就一定要认为用于交换的农家肥必然是劳动产品，必然是商品，必然有交换价值？

总结一下楼主的观点与逻辑。

1）能用于交换的东西必是商品（这里并没有表述“能用于交换的东西”还有没有其他属性）

2）马克思说了，交换价值是商品的特有属性，所以商品必有交换价值

3）马克思说了，交换价值必然是凝结在商品中的劳动（这里暂不刻意强调劳动抽象与否）

4）农家肥在某些条件下用于交换，因此农家肥在该种条件下必是商品

5）因为农家肥在某些条件下是商品，因此农家肥在该种条件下必有交换价值

6）因为农家肥在该种条件下有交换价值，因此农家肥一定是劳动产品

7）因为农家肥是劳动产品，才想到（只是想到）make it out是一种劳动。

可惜，这里我们没有看到楼主公开声明“马克思理论中用于交换的劳动产品是商品”（当然，这也许恰恰是楼主反对马克思理论的地方），而是看到，楼主认为“能用于交换的东西（比如某些条件下的农家肥）必是商品，也就必有交换价值，也就必然凝结人类劳动”。

如果我上面的观点与逻辑有误，敬请指正。

不过，这里不妨指出一点。如果楼主反对“马克思理论中用于交换的劳动产品是商品”，并相信“用于交换的东西就是商品”，那么前面关于“逻辑纠正”的说法就没有必要了。你以自己的定义为前提反对别人以马克思的定义为前提的结论，这是另一种问题吧？

看来，楼主在主楼贴了一大堆，也是想逗大家玩嘛。

本来，楼主无非就是反对马克思关于商品的定义嘛。而且他似乎认为，如果有人强调马克思的定义，则是在转移或回避问题（如果这种理解有误，敬请指正，恕我说错）。

关键是，他似乎又想从非马克思主义商品的定义出发，再运用马克思的逻辑，推出他所要讨论的问题。

为了让楼主免生误会。再强调我与前面几位网友都强调的：能用于交换的东西，未必是劳动产品，未必有交换价值，未必是马克思理论中的“商品”。如果楼主不愿意采用马克思的定义，也请不要继续采用马克思的逻辑推出“承认农家肥可以用于市场进行交换，既然如此，就有价格有交换价值”。

再补充一点。

如果楼主认为自己也在坚持马克思关于商品的定义，那么大家就来讨论“make it out”与“劳动”的关系吧。

不过，这里先插一句，在讨论之前，楼主必须对“我们知道，农家肥乃人粪便，有使用价值，可在农业领域交易，且，此物如用于交易，则人须劳动获得”中后一段的逻辑做一必要解释。

“此物如用于交易，则人须劳动获得”这是谁插进来的逻辑（“如…则…”）？是楼主自己吗？楼主提到过“我们知道”，恕我驽钝，我本人还不清楚这里的“劳动”是何种含义（这里先不要求楼主下多么精确的定义，只要给出几个完全列举就可以了，即这种关于农家肥的“劳动”至少包括了哪些活动），因此我还不能判断本人是否在“我们”当中。

请你注意我的原话（先不要着急做出表情，否则后面的表情可能不太好做）。

我说的是“定义该人的‘运动’是否是‘劳动’”，而不是“定义劳动”。当然，算我用辞不当，应该采用“判定该人的‘运动’是否是‘劳动’”这样的字眼。

如果你推出最后一句话是由于我的用辞不当，这里抱歉了。

回原问题，你不说出“天生的完美的消化系统”是什么，我们怎么知道它算不算劳动呢？

这位神人make it out之运动，我视之为劳动，也是劳动价值论意义下的劳动。这种劳动产品也是可以用于交换的。这种劳动产品同其他劳动产品的交换，实质是劳动者互为劳动的过程，也是劳动的社会性的实现，同时这种劳动表现为该种产品的价值。

如果你想问其他人make it out之运动为何不算“劳动”，我想说，如果交易双方“互为劳动”过程中的“劳动”也包含make it out（你为他生产大米，同时他为你make it out），并且从全社会大量交易看，交换的比例直接与make it out的时间与其他劳动的时间相关，那么其他人之make it out也是劳动了。另外，还要补一句，最终决定价值的是社会必要劳动时间，而非个别劳动时间。你把一袋米从楼上搬到楼下，再从楼下搬到楼上，如此往返几次，这种活动并不是“劳动价值论”中的“劳动”，这种活动也不会为这袋大米增加什么价值。

“劳动价值论”，并不是说，劳动产品一定成为商品，一定具有价值（更没有说能用于交换的东西一定有交换价值），价值其实是劳动者互为劳动的表现形式；并且劳动价值论（或者说“劳动决定价值”）中的“劳动”也不是具体指某个个体的个别劳动，而是指社会性的劳动（劳动者互为劳动这一过程中的劳动），并且是社会必要劳动。

物理学中，“质量”、“时间”、“空间”如何定义？其外延与内涵都无法确定，物理学是否也“貌似太幽默了”？（这里就不“哈哈/”了）

个人认为，同物理学等自然科学相比，“劳动价值论”的问题出在可（重复）经验上，但这是该理论本性所决定的，马克思一开始就明确说了，不能用显微镜与化学试剂，而要用抽象力。

你将“实证”与“规范”并列，看来你的“实证”是positive的意思。不过，positive与empirical是不同的。而张三版主强调的是empirical。

如果你要说“再规范的东西，也得以建立在实证的基础上，否则就止步于猜想”，那我同样要说“再实证的东西，也得建立在规范的基础上，否则止步于瞎想”。（基于positive的意义）

批评某种理论割裂了positive与normal，或想以此角度批评某理论，本身就是一种伪批评。这首先是一种目的与手段不清晰不一致的批评。哪种理论可以完全摆脱positive或normal的成分？

如果你想以“指导实践”的意义来批评马克思的理论，则又是矢不中的。

首先，“指导实践”这种说法本身比“劳动价值论”中的“劳动”更模糊。

其次，“指导实践”与“建立在实证的基础上”又有什么关系呢？positive陈述一定是empirical陈述吗？而normal陈述一定非empirical吗？如果某一positive陈述不具有empirical意义，你用其“指导实践”的方案是什么？这与用马克思的理论“指导实践”的方案有何种不同？“指导实践”的基础是否必须是positive陈述？

“人不吃饭会死的”，这是positive陈述，还是normal陈述？你用此来指导何种实践呢？其中的“人”与“死”是否“夹杂”了normal成分？关于何为“人”，何为“死”，是否可以摆脱某种价值判断？

物理学里，人们用对称性来提出各种守恒定律，认为自然界中许多量是守恒的，这算positive陈述，还算normal陈述？这些守恒定律又指导了何种实践？

你的“在这个意义上，某理论全无价值”这一判断，又算positive陈述还是normal陈述？

最后补一句：ideal与empirical相对，positive与normal相对。

第一，您举的例子，从来没有在现实中发生过。

第二，如果您假定的情形，仅仅限于个别人，那么这在马克思的框架下，仍不能算作“劳动”，其产物的价格来自于其“天生有异”而非其“劳动”，这更加是一种租金而非耗费成本。如果用马克思来说，这个租金源于这种“天生有异”的所有权垄断。

马克思其实是在一个完全竞争的框架下讨论问题，所以他非常强调劳动的“社会性”，他特别指出，“价值”由“社会必要劳动时间”决定，而非个人在特定情况下的特定耗费。

第三，如果这种“天生有异”成为普遍，排泄物的价格高到足以使得人们普遍愿意承担超过生理需要量的负荷，那么我以为这可以算作“劳动”，并且在均衡下，排泄物的价格也可以和“排泄劳动的边际产出”（MPPL)挂起钩来，以马克思来理解，这种“劳动”创造了“价值”。同时，如果这种排泄物的生产需要投入资本（比方说，超过生理需要量的食物），那么，在“资本主义生产条件下”，排泄物的“价格”，将围绕排泄物的“生产价格”波动。

这当然是一个笑话，但这个笑话的幽默之处在于我们编造了一个从来不曾发生过的事情，而非逻辑本身。

另外，马克思的理论，无所谓“不符合事实”。因为它根本就是一个定义系统。无法检验的理论，你如何断定它“不符合事实”？

它规定了一些可以交换有价格的物品叫做“商品”，他同时也规定了另一些可以交换有价格的物品不是“商品”。什么是“商品”，基于马克思的定义，而非是否可交换有价格。

这是一个定义，仅此而已。

如果您算是在使用“归谬法”，那么您首先应该保证您已经做到正确理解并阐述了马克思的理论。

“农家肥乃人粪便，有使用价值，可在农业领域交易”，这话不错，但“此物如用于交易，则人须劳动获得”在马克思那里与“商品乃用于交换之劳动产品”半点干系没有，并且我认为，如果您所谓“此物如用于交易，则人须劳动获得”指的是“交易耗费了劳动”，那么这不是马克思的问题，而是您的问题了。

“劳动产品”，在马克思那里，或者干脆直接从字面来理解，指的是“生产该种物品耗费了劳动”而不是“交易耗费劳动”，马克思清楚指出：价值由“生产”该种商品的“社会必要劳动时间”决定，同时，交易，运输等过程耗费的劳动不是创造价值的“生产劳动”。

另外，如我在上所述：粪便的产生过程，如果您说的是客观而非您假想的情形，没有任何人为之付出了额外的劳动。因此，在马克思那里，粪便不是“用于交换的劳动产品”，而是“用于交换的非劳动产品”。这类物品有价格，有使用价值，但是没有“交换价值”。此类物品的价格不由价值决定，而有租金决定，同时，马克思认为，这是特定所有权关系下的“历史范畴”

我认输... ...因为地球上任何一个问题，其前提条件，都不是我这个渺小的个人所能穷尽的，既然我不能穷尽其前提，那就算我的错吧！神来拯救我吧！：）

我只是不知道，当您的朋友或家人问您：“你明天去打球吗？”这样的问题的时候，您会不会对他们说：

“我当然可以区分情况（比如明天下不下雨）来回答你，但是，由于在各种情况下，我的行为可能会不同，而“‘各种情况’在许多情况下是不可能穷尽列举的。
提问者如果不先预想好‘想要了解的情况’，提问者也没有资格评价回答者的答案。”

算我错，算我错，我现在把问题重新描述为：“根据马克思价值理论，屎在什么情况下有交换价值？什么情况下没有呢？或者是无论什么情况下都有？还是什么情况下都没有？我指的是在人类社会，现代，地球，现实中而非文艺作品中... ...”，对不起，我实在没有能力穷尽所有前提，您原谅我吧！

呵呵。

呵呵呵，貌似马老曾言道：“价格是（交换）价值的表现形式”、“价格将围绕（交换）价值上下波动”，既然如此，敢问一个没有（交换）价值却有价格之物，它的价格是什么的表现形式？将围绕什么上下波动？是西瓜的表现形式？将围绕飞机上下波动？

我作了个“有价格便有交换价值”的小小演绎，其实也是为了马老着想，“价格是（交换）价值的表现形式”、“价格将围绕（交换）价值上下波动”这些话，哪个不包含着价格与交换价值并存的逻辑？不然真较起真来，马老不还是得打自己的嘴？老先生不是就狡辩过：“马克思本人也认为：“价格可以完全不是价值的表现。有些东西本身并不是商品，例如良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱，并通过它们的价格，取得商品形式。因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。”，最后让众人耻笑？“单位商品的价值（价格）等于产品的总价值除以产品总量。”“价格是价值的表现形式”、“价格可以完全不是价值的表现。”这些单独看颇有道理，连起来看狗屁不通的屁话不都是老人家说的？逻辑在哪里？

呵呵

冒昧说一句，你还是存在着严重的理解能力的问题。我到这儿发这个帖，是在提问题，想看看马派如何用马经解决问题，而不是在证明马克思劳动价值理论的错误，因此，你要高喊：“马克思价值理论永远正确”！“只能证明马克思劳动价值理论的正确，而不是错误。”，乃是不知所云的楷模！

你说呢？

最后怯怯地问一句：如果农肥市场上交易的农家肥不是商品，敢问它是什么？是人品？

没人拉出来，则没有实物供交易，没人运到市场，则实物到不了交易场所进行交易，没人处理（如保质... ...），则实物可能丧失交易所需的使用价值，你说上面的哪些人类活动算劳动，哪些不算呢？第一种不算，理由是什么呢？

想要交易，没人运到市场，没人处理包装都行，没人拉行么？

你的最后一句我能不能理解为：你对这个特定行为的性质（是不是劳动）的认识，必须建立在了解这个人的消化系统结构的基础上？换言之，倘若世界上尚无鉴定分析该人消化系统结构的科技，这个人的MAKE IT OUT活动是劳动与否就必然是悬案了？

你不怕把马克思气活过来啊？

哈哈哈。

楼主认为这是“瞎编”，那么楼主是否就是认为“能用于交换的东西（比如某些条件下的农家肥）未必是（马克思经济学意义下的）商品”了？

楼主如果承认这一点（不是能用于交换的东西就一定是商品），那么问题就可以集中在讨论何为“劳动”了。如果没理解错的话，楼主坚信make it out至少在某些条件下可以是一种劳动，从而农肥市场上交易的农家肥必是商品（但愿这句话没有误解楼主）。如果我们想在马克思劳动价值论意义上理解与讨论这个问题，也请楼主注意商品价值与劳动的社会性及社会必要劳动时间的关系。

如果说楼主一定认为“make it out总是一种劳动”，楼主也许不会同意，因为楼主未必同意“总是”二字。那么，上面的问题又可以集中在一点：楼主认为，何种条件下make it out是一种劳动，并且是决定商品价值或交换价值的那种劳动价值论意义下的“劳动”。

个人关于make it out是否是（或者说在何种条件下是）劳动价值论意义下的劳动，已经在前面说过了。

小声问一句：依您上面那句黑体字所言，农家肥现在能不能算商品了？如果可以算了，追着我战“到底农家肥到底是不是商品，能不能作商品”还有意思么？呵呵/

关于定义的问题，我想说的是：

一、经济学和物理学不一样

二、虽然物理学家在对“质量”、“时间”、“空间”的定义和其外延与内涵的确定上还没有达成统一确定的意见，但这一点恰恰是所有物理学研究者（学品好的那些）所承认并面对的；与此同时，马老的著作里体现得更多的是一种确定无疑的雄大气魄，貌似并不是一种科学客观的态度。

三、在给定的范围内，物理学中的“质量”、“时间”、“空间”几个概念是确定的，并且，其内涵外延都是可以确定的，。而劳动价值论，谈的就是人类社会劳动生产相关事项，范围确定，你却不能界定在这个范围内，“劳动”到底是什么，这应该是您的错吧？

仅从逻辑上说，“价格是（交换）价值的表现形式”，并不能推出“价格是且仅是（交换）价值的表现形式”。

在马克思看来，“绝对地租”则是一种特殊的价格，所有权的表现形式。这种价格并不体现交易双方“互为劳动”，所以这种价格并不是“价值”的表现形式。

“没有价值的东西在形式上可以具有价格，取得商品形式”，我不太清楚这里有何种矛盾之处。非劳动产品可以用于交换，可以有价格，但没有价值，它并不体现劳动者互为劳动的社会关系，这种结论一定让众人耻笑吗？

个人理解，既然谈马克思意义的劳动价值论，这里的“价值”一定与“人们互为劳动”有关。劳动价值论中，本质上，是价值而非价格与“人们互为劳动”统一。

“单位商品的价格等于产品的总价值除以产品总量”这样的话，属于价格与价值混用吧（当然这种混用我们不能提倡），但马克思强调价值与价格的区别，大家还是能看得到的吧。

好像不是“我追着您战”，而是您公开问道“如果农肥市场上交易的农家肥不是商品，敢问它是什么？是人品？”

如果可以算，这也是有条件的。这种条件正是其中的“意思”。

多的我就不说了，我该洗洗睡了。只问一句：大哥！您真的明白“实证”和“规范”是什么吗？？

我们说哪个理论、哪个观点是“实证”的，说的是这个理论观点在描述事物“是什么，怎么样”，而当我们说哪个理论、哪个观点是“规范”的，说的是这个理论观点在主张事物“该怎么样”，如果说实证是给出对现象的解释，要解决的是“实然”性问题，规范则是给出判断一组现象优劣的标准，要解决的是“应然”性问题。

把上面的东西弄懂以后，大哥，您来给我解释解释“再实证的东西，也得建立在规范的基础上，否则止步于瞎想”这句话吧，您该不是林彪FAN吧？用价值观指导客观事实么？？？这完全就是爆炸精神原子弹那一套啊！！！！

您能指出在何种“给定的范围内”，“时间”是确定的吗？

“确定无疑的雄大气魄，貌似并不是一种科学客观的态度”，看来楼主并不欣赏马克思的语言风格。但个人以为，反驳也要更严谨细致才有说服力。另外，自然科学家之间的吵架也是很凶的。真地看他们中某些人的言行，也貌似非科学客观的态度。

我也不妨大呼：“大哥，您真地明白汉语中‘实证’究竟有哪些含义吗？”

您真地明白张三李四版主说的“实证”的含义吗？

不得不说：在论战中的义务承担这一问题上，您把有些东西搞混了。

马克思提出了劳动价值理论，马克思定义了商品，马克思将劳动定性成为了商品成为商品的必要因素，所以，如何定义劳动（自然也就包含了如何定义非劳动）这一阐述义务，也就完完全全在被马克思和马克思主义理论的支持者抗走了。因此，您所谓“问题又可以集中在一点：楼主认为，何种条件下make it out是一种劳动，并且是决定商品价值或交换价值的那种劳动价值论意义下的“劳动”。”其实不该是楼主我如何认为，而是斑竹您如何认为，并有您来说服我。

GOT IT？