让我想到了全息理论，也让我想到了弦理论难以证明，当然，还想到了很多……

如果这个世界是某位“神”创造的（或许这个“神”只是很多“神”当中比较普通的一个），
那么，如果不是这位“神”哪天突发奇想的降低“身份”跑来（如果可以的话）告诉人类这个世界只是“他”某天闲得无聊时编写的某个“26维游戏”，我们这些“愚蠢”的人类将永远不知道自己有多么“渺小”，永远都不会发现这个“游戏”原来还有2.0版，永远都不会发现这个世界所遵循的物理定律还有很多Bug……

        为何？如果套用维特根斯坦的话说，根本就是一种先入为主的价值判断。所谓“存在”
就是孤立于意识之外而又为意识感知的东西。这就是唯物论的客观的概念所指。
        倘若不考虑价值判断，唯物论这个观点是合理的。巧妙之处正在于避开关于意识和存在关系的争论，而有暗含意识和存在只关系。如果终极的质疑被放在前面，例如唯心论，那么不可避免的要继续追问，要么将停留为一个假设的终极上帝的概念，要么宣称上帝的不可接近的绝对性。
       从以上的讨论说，如果从思维的逻辑上看，唯物与唯心在推理形式上都是类似的。也在这个意义上讲，像马克思韦伯、波普的想法才特别令人瞩目。

78# wufei2134
1.请求楼主描述一下按照马克思经济学构建的经济应该是什么样子的，它的假设（条件）是什么，如果有，如何达到这个假设（条件）。

因为我总是在疑惑，按照辩证唯物主义的方法和资本论的内容，“按照马克思经济学构建的经济”是没有假设并且没有结论的。因为一旦有假设，它就陷入“不完全正确”的悖论中，而没有假设要了老命也提不出结论吧。

所以我对唯物辩证法持怀疑态度，我认为唯物辩证法靠否定其他“法”证明自己的正确，正如楼主在76楼洋洋洒洒批驳addiction一番，最终也没有得出自己的结论。我们看，addiction的立论（见76楼引文）是供求定律不是多余的，楼主把addiction的文章否定一番，最终也没有指出供求定律是错误的（虽然资本论中有论述，并且楼主还曲解了部分资本论中的论断），并且也没有得出“供求定律是多余的”这个结论。这或许就是唯物辩证法的妙处吧，它是一个空壳，放诸四海皆准，而毫无用处。


尤其是其全面地看问题、联系地看问题、历史地看问题的主张：人类要正确认识事物不能也，因为要将事物放到整个宇宙中去看，还要分析其与其他存在之间的联系，还要分析其前身及发展过程，恐怕究其人类存在的时间内是无法真正认识事物了。不过唯物辩证法又说，要抓住主要矛盾，弄清楚主要矛盾和次要矛盾的关系。好，当您搞一些假设弄个模型去研究，它就在一边叫道：片面、割裂、静止。当您问他，那什么是正确的，它就叫道，我就是正确的，我是科学的普遍的原理，信我就行啦。当您真的去看它时，它里面却什么都没有。

2.请求楼主证明或者提供这方面的材料（链接、etc.）：用唯物辩证法证明唯物辩证法是科学的、正确的。因为我不止一次看到有人用这个论断，而却没有看到其证明。唯物辩证法认为，事物的运动是事物内在矛盾的对立统一。唯物辩证法本身的内在矛盾之什么，如何对立统一的？别的学说都是否定之否定为螺旋上升，看你唯物辩证法如何螺旋上升。
3.wufei2134您认为“西方经济学则是一种（个人认为）实用经济学。弄个经济学不实用，要来何用？

4.92楼：关于价值判断，我认为不是解决问题的出路，因其无法量化。比如“公平和效率”等指标，一旦触及哲学的核心内容时，一切都看似有解实际无解的。

93# nmd20000801

楼上可能只学过教科书上的“辩证法”，而没有学过真正的辩证法。真正的辩证法并不反对为了认识世界的总画面而把构成世界的各个“细节”从彼此的相互联系中、从历史的发展中抽出来单独加以研究，而且它还认为这样的研究对于认识世界的总画面是完全必要的；它所反对的仅仅是停留在这种研究的结论上，而看不到各个“细节”的相互联系和历史发展的观点。

92# 借一步

非常感谢借一步的回帖。

确实，唯物论者并不笨，如果不是对事物的根本看法有所不同，他们不至于一次又一次的嘲笑唯心主义者。

我明白你的意思，存在之下才有“为何”，存在之上“为何”是没有意义的（这里的“没有意义”与“没有用”的意思是根本不同的）。

也就是说，“存在为何存在”这一问题从根本上是没有意义的，因为“为何”不可能凌驾于“存在”之上，从“存在”指向“更基础的存在”才是“为何”的定义，所以脱离“存在”不可能有“为何”。

我也很赞同你的观点：唯物论者与唯心主义者在逻辑推理形式上是相似的。

这是说他们在“存在”之下所做的工作。一旦上溯到“存在”这个边沿上时，两者的观点便有所不同了。唯物论者认为“存在之上无意义”，而唯心者却偏要向上追问，试图寻找出“存在之上的意义”。

至少你的表达是很清晰的。

我也想表达一下我的观点：唯物与唯心在“存在边沿”上的根本立场不会影响到他们在“存在之下”所做的工作，其中包括对日常学科的研究（我相信这也是你的观点）。

说白了，唯物论者在学科研究上（包括物理学与经济学）并不具有先天的优势。

跟对世界认识一样，可以用不同的认识工具，从不同角度来认识经济现象。比如对人的认识，从物理学来讲，有时可以认为是一个质点，有时可以认为是刚体或者柔索，从化学来讲又可以认为是一堆被有机物污染的水，从生物学看是一个动物，从伦理学、人文科学来看，人又有了尊严、人格等等。经济现象也一样的，个人觉得马经本来就是西经的一个分支，其劳动价值论直接追溯到了亚当斯密和李嘉图。他们各有优势，似乎并非一个层次上的东西，马经更接近事情的本质，层次更深些，但对其它层次上的问题不见得是很好的分析工具，正如你设计机器时非要用量子力学来分析恐怕就解决不了问题。这点偶觉得95楼讲的是对的。

感谢 94# wzwswswz 的回复，受益了。——我对唯物辩证法本身的疑问是因为我对唯物辩证法的研究不够，很中肯，谢谢。

但是我仍然反对“某个事物就是好啊，就是好，就是好……”的空洞口号。提出一个命题是需要论证的，“好”是一种价值判断，要进行价值判断就需要“假设”或者“条件”。其实坛子里的争论到最后都涉及“假设”或者“条件”的问题，而这个“假设”或者“条件”才是根本问题，才是我们要研究和争论的问题。比如“马克思主义的隐含假设”http://www.pinggu.org/bbs/thread-962570-1-1.html这个话题真的值得好好发掘。而研究的落脚点应从“人类要发展，我国要发展，我要发展”出发，挖掘哲学本源的问题及其在现实中的映射，寻找答案。

西方经济学有效用论的假设，马克思经济学有“无差别劳动”的假设。他们又是建立在其他一些假设上的。我希望论辩的话题基于社会现实并向这个方向深入，才真正能够有所贡献。

当然这是个十分艰巨的工作，看看我们这些前人，无论卢梭、亚当斯密、马克思，其论著都是花了巨大的篇幅在假设上，而最终的结论也就几行字而已。

现在正纠结于我在前面提到的“价值判断”的量化问题。效用无法量化，西经这个大厦仿佛不稳。而“无差别劳动”的量化其实也有够头疼。

既然是好的意见和建议，那么看来我就不能不稍有表示了。

我的帖子的目的就是指出西经和马克思主义经济学在认识方法上是有着本质区别的。这位先生所提问的所有问题表明，一不懂唯物主义，二不懂什么是辩证法。合起来是不懂什么是唯物主义辩证法。
我们首先来说唯物的问题。我们研究问题，首先要有研究的对象，而且这个对象是不以我们意志为转移的客观存在，这种客观存在是不能靠聪明的假设来解决的。
我前面对那位网友的反驳，足以说明，那位先生就像在太空中生活一样，他的所有论点没有现实的基础，当然也是空话。人们可以从任何一个假设上面来进行推理，而且从形式逻辑方面来看，还相当的严密，但前提错误，后面无论如何就全错了，现实中没有的东西，脑袋里也是造不出来的，所以，那位先生只不过是从现实的本来互相联系的事物中抽象出一个假设来（因为这个张三事实上是现实的不是封建社会的张三，是一个工人或者资本家等等）。我这里的着重点指出那位先生不是从现实中（也即是唯物的观点来看问题），而是从空想假设中（唯心的观点）来看问题的。
因为我的主题贴就是说明认识方法的，所以，这里，这位先生让我说出马克思的经济构建，这本不是我的目的。但是，从哲学的观点上，我首先就通过这句话，知道了这位先生就根本不知道，马克思首先面对的对象就是现实的资本主义经济，马克思研究的出发点也是资本主义经济的外在的物的表现——大量商品，从这个商品的运动中提示了商品的内部矛盾，进而发现价值与剩余价值的。马克思的所有推论无一不是建立在现实的商品运动的基础之上。在辩证法里（对于不懂得辩证法的，这紧跟着的几句话又使他们大叫大嚷了），原因即是结果，结果即是原因，前提即是结论，结论即是前提，而且这些首先是不以人的客观意志为转移的存在这个唯物的规定的应用。反之，西经却总是忘记这个事实，做的就象上面那位先生一样，设想出一个既不知是封建社会的张三，还是资本主义社会的张三来，并在不存在的基础上进行所谓的推论，真是笑掉大牙。单是假设张三是一个消费者是不行的，要知道，消费者在具体现实中由于生产地位的不同还分为不同的阶级的消费者呢。
而且，这位先生以为我没有提出有用的结论，这只不过证明了这位先生根本不会去理解。因为指出那位先生的错误有同时，也指出（也即是有一个结论在里面）这样一些需要做的前提的东西。一是张三的生活在什么样的生产方式中，二是不同的生产方式当然有不同的生产资料占有方式，这关系到张三怎样进行生产，而不是象那位先生那样可以随意的进行生产和消费。这两个问题一旦解决了，那么，可以表明，那位先生的张三如果是现代资本主义生产方式下的张三，那么，张三的生产就要受制于他于生产资料结合的方式，是拥有生产资料（做资本家）还是没有生产资料只好被资本家来雇佣（做工人），只有在这样的基础上，才可以谈得上生产与分配和消费。这就是一种结论，即是在研究经济学时，不要忘记了这些前提而随意的进行一些空想和假设。比如以前西经还有假设人的欲望是无穷的等等，但是仅就欲望的一个方面食物的来说就不是无穷的，科学研究有一个说法，即是说一个人一生中大概只需要四十八吨的食物就够了，当然这不是一个绝对的数字。其实从辩证法的角度看问题，欲望的无穷并不是真的无穷，而只不过是一个满足与不满足的不断的辩证法运动的过程而已，一个暂时的欲望的满足（比如早晨起来肚子饿）并不需要太多的食物就可以满足，不信，如果还有不满足的，只要不怕被撑死，他尽可以一直吃下去，但是世界上的大胃王比赛也是有限度的，而且还真的撑死的。
所以，马克思面前有研究的对象，有对这个研究对象的辩证分析，这就是马克思哲学思想的前提和出发点。在资本论的研究过程中，马克思始终没有离开现实的材料，而且，马克思在《导言》里对于这种研究方法有一个系统的论述，但是有几个人看得懂得，而不懂又立即进行反驳的人却是何其多呢！
对于唯物主义辩证法不懂的，大可以看下列宁的辩证法要素，那里就简要的说明了唯物主义辩证法的认识论方法。所以我说，仅怀疑没有用，要有了解，才有辨别，不然总是从别处或者从别一个本来就不正确的评价来当做自己的根据，无论如何也是一种比较轻率的行为。
楼主要我用唯物辩证法证明唯物辩证法是科学的，这是对唯物辩证法的又一大误解。
我们说，辩证法贯穿于自然界、社会和人类思维的一切领域，不管你承认不承认，或者说你这个个人存在不存在，这个世界都是不以你的意志为转移的存在着，运动着。我们人类的认识的任务就是要使自己的认识与事物的本质相一致，而不是相反。
做为一种认识的方法，唯物辩证法是从自然、社会和人类思维的运动规律中抽象出来的，这种证明不是靠唯物辩证法来证明唯物辩证法，而是靠人类的不断实践来证明的。人类认识水平不是一蹴而就的，这个事实本身就说明人类认识也是一个过程，是一个不断从简单到深刻，从表象到本质不断深入的过程。而唯物辩证法只不过是人类在实践与认识的长河中，人类意识与事物的本质相一致的过程。
总之，辩证法无处不在，把辩证法单独抽象出来，本身就是一种错误的思维方式，也是一种形而上学的思维方式，因为，这里，是把辩证法做为一种凌驾于自然与社会、人类思维之上的一种独立的主观的东西与自然、社会和人类思维对立起来了。所以，从这里立刻可以产生神。
这里，我推荐大家看一下黑格尔的《精神现象学》，那里虽然是唯心的说法，因为黑格尔把人与自然的对立说成是人类意识内部的对立了，但是这不妨碍黑格尔第一个自觉的从人与自然的对立的角度来说明人的意识的辩证发展的，在那里，辩证法不是独立于人与自然的对立的，而就是这种对立的发展。
我还可以推荐大家看来黑格尔《逻辑学》，那里黑格尔可以说是全面的说明了辩证法是什么。在那里，黑格尔指出了：辩证法不是独立于自然界与人类社会的什么东西，而本身就是在事物之中的，认识了事物，也就是认识了辩证法，而黑格尔的整个《逻辑学》就是这种认识的辩证发展。
我前面之所以在一点小说明里说，一些人颇以自己不懂得哲学为骄傲，就是指这些人对于哲学一点也不了解或者仅限于别人的了解（比如罗素这个西方形而上学哲学家，他根本不懂得辩证法）就大放厥词，这不能不说是十分轻率的结果。
这位先生以为唯物辩证法靠否定其他“法”来证明自己的正确，这又是一种误解。又是黑格尔说过的话（《哲学史讲演录》），人类认识的发展，不是一种哲学系统代替另一种哲学系统，本质上，是后一种哲学系统是前一种哲学系统的继承和发展，是人类认识不断丰富和完善的过程。这些，在形而上学那种非此即彼的话里是找不到这样的叙述的，所以，楼主的这种怀疑恰好是形而上学思维方式的恶果。
这位先生之于辩证法认识之于浅薄，和他的形而上学思维方式一样浅薄，也可以说，这位先生既不懂辩证法，也不懂形而上学。比如后面所说的什么否定之否定等等，说的全是外行话，我看就连教科书里那点辩证法他还没弄得十分明白，但是要详细的论述辩证法，这不是我在这里要说的内容，但我可以推荐他看一下恩格斯的《反杜林论》，如果这位先生不知道什么是对立，什么是统一，那么，我推荐他看下黑格尔的《逻辑学》那里的存在论、本质论和概念论已经说得比较全面了，但是我有理由相信，这位先生根本看不下去，因为这位先生这种轻率的态度，在不懂得辩证法为何物的情况下，首先就主观的认定了辩证法一无用处，这本身就不是一种唯物的辩证的态度，而且，以黑格尔那种晦涩的言论，这位先生一定会感到不知所云，但是认识怎么能够只停留在形而上学上面呢（人类是天生的形而上学家，说明形而上学应用的容易），如果不能使自己的思维深入事物的内部，仅只被动的反映，那么，这是最容易不过的了。
这位先生还以为我认为西经是实用经济学，其实，我只是说西经是形而上学方法指导下的经济学，既不正确也不实用。比如我在一个帖子里提出的问题，有人竟然用投资乘数来说事，但是竟然不知道这本来是该用减法来做的事情，竟然被西经的学者们弄得美仑美奂。因为这里就是形而上学的思维方法的具体体现，只看到了投资带来的效益，但是竟然不会反过来想过用除法，那就是投资失败的问题。多么好笑！
价值论不讲量化，这也是这位先生的误解，商品质的规定一旦规定，那么，量的比较也就同时确立起来。这是一个很简单的道理，而且，在资本论里，量的比率到处都有，而且都是建立在质的规定的基础上的。但是在西经里，找到得到这些吗？那些供给与需求的量的比较，质的规定在哪里？而且，效率与公平的问题，在资本主义生产方式里里面，是由竞争的强制作用来表现出来的，而且在资本主义经济的现实实践中，经常的表现是效率与不公平。况且，马克思的《资本论》只不过是对于资本主义生产方式这个历史上暂时的生产方式内部矛盾的提示和论述，那里尽管有资本主义有机构成提高等论述，但那些论述本身也是客观的、有机的，而根本不是泛泛谈论些什么效率与公平。
我之所以愿意写这么多，不仅是因为前面那位先生犹如神人一般的推理和这位先生的不懂装懂的提问，而且还有一群跟风者，这表明，对于辩证法不了解或者间接了解而不是真正自己了解的人太多了。但是对于自己不了解的东西，他们并不是抱着谨慎的态度，去认真的对自己的思维进行一番锻炼，而是互相表明自己的不懂。这与牛顿的悲哀没有什么区别。
对于辩证法不懂的，我上面已经推荐的书目很多了。对于唯物主义不懂的，除恩格斯的《反杜林论》外，我再推荐一本书，那就是列宁的《经验唯物主义批判》。
后面，我不再对于这些错误的，不仅由于对辩证法而且由于对形而上学也不真正懂的提问再进行回答了。因为，思维的锻炼本身是一个过程，是一个需要沉默的过程，而且是越沉默越好。

无差别的劳动并不是假设，而是一种客观存在。你不知道具体劳动与抽象劳动之间的对立，当然也不知道他们之间的转化。因为你不知道这个转化的纽带是什么。这就是个唯物主义的认识方法，不是你的那种触摸不到就否定它的存在，而是一种不以你的个人意志为转移的存在。所以，你还需要如何成为一个唯物者上下功夫。

向楼主请教, 无差别的劳动到底是什么东西?
如果他是客观存在的, 一定量的某个具体劳动如何对应到抽象劳动?
不要说一堆不着边的废话,  
我觉得要说清一个"存在"了这么久,
尤其是在"唯物者"眼里存在的真实东西,
应该不是什么难事.
看了楼主的贴以及相关回帖,
我个人觉得楼主与14楼17楼的差距不是一般大.

有道理！！

你的提问也是令人可笑的。这里没有如果，而就是客观存在。

具体劳动如何应用到抽象劳动，那么，这个总是不是具体应用的问题。在以商品生产为基础的社会里，具体劳动可以说就是抽象劳动。但是这个个别与普遍的关系你怎么能够弄得明白呢！个人利益不是社会利益，社会利益也不是个人利益；同时个人利益也是社会利益，社会利益也是个人利益。

既是又不是，这就是辩证法。