龚民 发表于 2010-12-3 08:07

你害怕归全体劳动人民所有，如此如何防止社会贫富两极巨烈分化，暴发革命、社会动荡？

mkszyz 发表于 2010-12-3 13:22
现实存在的被称为公有制的社会未必就是真正的公有制的社会，所以其表现未必就是真正的公有制社会的表现。真正的公有企业是一个整体，而不是分成许多独立的公司，也可以说是超级工厂的各个车间。可以这么说。而人们劳动，都是归于这个整体的，人们在这个整体里面消费和生活。而这就必须是大家是一家人的社会。而现实存在的被称为公有制社会的社会则不是大家是一家人的社会，所以，人们还是挣工资的，各个公有车间又都是独立的，是所谓的自负盈亏的，所以根本没有达到真正的公有社会的状态。所以对现实存在的被称为公有社会的任何批判都未必可以批到真正的公有制社会的身上。所谓的公有社会的剥削论也是如此。

CRL1979 发表于 2010-12-3 13:36
现阶段公有制当然存在剥削，只要劳动力是商品就存在剥削，这一点是肯定的。
只是楼主的说法欠妥当，严格来讲
应该是：在现有经济体制下，以公有制为主体多种所有制并存情况下，收入分配按劳分配为主体多种形式并存情况下，劳动力为商品，在公有制单位中依然存在按生产要素所有权分配的现象。即楼主所谓的“公有制存在剥削”其实是指公有制单位中存在按生产要素所有权分配的现象。

精忠岳飞 发表于 2010-12-3 15:05
HHJ，只要看到我回贴的你，你的文宣又废了，哈哈

ss8803 发表于 2010-12-3 16:16
所谓的“公有制剥削问题”是在理论上是不成立。
马克思的剥削，指的是剩余价值私人所有。而公有制下，剩余价值全民所有（至少是集体所有），这与资本主义的剥削就有本质道德区别。
现在提出这样一个概念也是迫不得已。放眼望去，国进民退，国有企业垄断日益严重。本应由国有企业负担的社会义务却大大减轻，这必然造成人民的极大不满。电信连一个iphone都要机卡合体，其它被国企染指的行业更是不用讲了。
公有制下，不但体制内过分积累，同时大量吸收将体制外财富，造成普通群众积贫积弱，这就根本不符合改革开放的初衷了。
当我们解放生产力，发展生产力时，请不要忘记我们还有一个任务，那就是：消灭剥削，消除两极分化，最终实现共同富裕！

shinbade 发表于 2010-12-3 20:45
这么个简单问题，还绕不清？

马克思讲的剥削是什么？一伙人，创造的价值，总有一部分被另一伙人分了去。

公有制企业创造的价值，一部分被积累，一部分被以工资的形式分给劳动者。
积累部分，用以扩大再生产，仍然是属于全民的；
工资部分，也归了个人所得；
何来剥削？谁剥削了？

龚民 发表于 2010-12-4 07:30

这个思路就对了！但中石油公司例子欠当，垄断因数莫要低估。

hhj 发表于 2010-12-4 07:42

龚民 发表于 2010-12-4 07:30

这个思路就对了！但中石油公司例子欠当，垄断因数莫要低估。

我说的不是它的垄断性，而是一家普通的国有企业。

*****iang 发表于 2010-12-4 08:43
这涉及到剥削的定义。
如果剩余劳动归私人所有，就是剥削；如果归国家所有就不是剥削。这就是原来的定义
但对劳动者是一回事

王书记 发表于 2010-12-4 17:15

hhj 发表于 2010-12-4 07:42

龚民 发表于 2010-12-4 07:30

这个思路就对了！但中石油公司例子欠当，垄断因数莫要低估。

我说的不是它的垄断性，而是一家普通的国有企业。

国有企业属于全民所有，利润交给国家，国家用来修路 筑桥搞基础设置建设，全部用在全民身上，哪里有剥削？

而资本家是全部放进自己的口袋供自己个人消费，所以是剥削。

龚民 发表于 2010-12-4 07:41

如何归全体人民所有，应从社会现实中考察得出结论，预先解答无非是经济学通行国民收入分配法：初次分配和再分配。

不是国家所有就等于全体人民所有，而应该反过来全民所有等于国家所有；国民收入都由国家来分配弊处多多，-----这是在走过去的高度集中老套路阿！----不可、不可，不可以。

*****iang 发表于 2010-12-4 08:43
这涉及到剥削的定义。
如果剩余劳动归私人所有，就是剥削；如果归国家所有就不是剥削。这就是原来的定义
但对劳动者是一回事

hhj 发表于 2010-12-4 07:18

mkszyz 发表于 2010-12-3 13:22
现实存在的被称为公有制的社会未必就是真正的公有制的社会，所以其表现未必就是真正的公有制社会的表现。真正的公有企业是一个整体，而不是分成许多独立的公司，也可以说是超级工厂的各个车间。可以这么说。而人们劳动，都是归于这个整体的，人们在这个整体里面消费和生活。而这就必须是大家是一家人的社会。而现实存在的被称为公有制社会的社会则不是大家是一家人的社会，所以，人们还是挣工资的，各个公有车间又都是独立的，是所谓的自负盈亏的，所以根本没有达到真正的公有社会的状态。所以对现实存在的被称为公有社会的任何批判都未必可以批到真正的公有制社会的身上。所谓的公有社会的剥削论也是如此。

这个设想本贴已经指出过，已经提防有人提出这种主张。但是我们何以想象：13亿人是“一家人”，从而按家庭成员的关系来处理？可能吗？各个人之间如何分配才体现出这种“真正公有制”？由这个超级工厂的厂主来分配吗？由家长来分配吗？过去中国不是吃过“家长制”的亏吗？
正因为计划经济与家长制无法较好地配置资源，所以才需要搞市场经济。市场经济的意义就在于承认每个个体的自由与权利，通过个体之间的自由交易而配置资源，否定这种“超级工厂”的合理性。

王书记 发表于 2010-12-4 17:15

hhj 发表于 2010-12-4 07:42

龚民 发表于 2010-12-4 07:30
这个思路就对了！但中石油公司例子欠当，垄断因数莫要低估。

我说的不是它的垄断性，而是一家普通的国有企业。

国有企业属于全民所有，利润交给国家，国家用来修路 筑桥搞基础设置建设，全部用在全民身上，哪里有剥削？
而资本家是全部放进自己的口袋供自己个人消费，所以是剥削。

hhj 发表于 2010-12-5 07:42

*****iang 发表于 2010-12-4 08:43
这涉及到剥削的定义。
如果剩余劳动归私人所有，就是剥削；如果归国家所有就不是剥削。这就是原来的定义
但对劳动者是一回事

如果国有企业的利润归国家所有，它是否构成对国企劳动者的剥削？按马克思剩余价值理论，剩余价值并不是所有权创造的，而是雇佣劳动创造的，所以剩余价值应归雇佣劳动者所有，即国企利润应归企业职工所有，这样才不是剥削。

雪已雪葬 发表于 2010-12-5 11:29
我不是很懂啊，我不专业的，想到什么就说什么。我想问问，社会主义实现共同富裕的方式是什么？或者说，社会主义的理论体系中有没有实现全民富裕的社会主义行为模式？还是只有中国特色的社会主义发展模式？

warrenzhang 发表于 2010-12-5 19:20
1# hhj
一个是资本家剥削，一个是国有企业剥削，只是后者被认为危害更小一些，所以后一种制度被一些人理想化了。