回复19楼：
我感觉你好像在推销你的天津麻花哩，就你对我发文的引述，我们没有矛盾之处啊！如果说有矛盾应该是我对效用的判断吧！
西方的经济学家虽然以效用为出发点建立了一套形式化架构，但是这不代表效用论就是正确的，不要把做了事和做对事混淆，而且你有限的表述怎么能改变我对效用的判断呢？

回复20楼：
非也，非也！
你怎么就犯了与前几位网友同样的认知错误呢？牛顿范式是以线性逻辑来研究和解决科学问题，但是线性逻辑不等于只是处理线性量化关系，线性逻辑的核心是线性的递推和迭加，然后通过各种方式和工具将非线性问题线性化，比如牛顿力学对物体所做的刚体和质点抽象，工程学中适当容忍各种偏差，抓住主要矛盾，微积分划曲为直，这才是线性逻辑的本质，也是牛顿范式的内涵，你只是单纯抓住所谓非线性量化来说事说明你的理解还是太过肤浅。
机械、工程、建筑和通信等大量应用技术中都存在无数的非线性量化关系，但是其逻辑处理方式都还在牛顿范式范畴之中。所以你不要把逻辑线性和量化线性等同。

回到你提到的“他认为价值取决于“总消费”即社会需要量”，这也被你视之为辩证，太搞笑了吧！
“价值取决于“总消费”即社会需要量”本身可以否定价值与劳动时间的关系，这不过是价值量化上加上了一个宏观约束条件，在工程计算上有大量的这样约束条件添加，这是工科计算中经常遇到的方程组中的约束添加，这种在工程计算中比比皆是的东西也被你上升到辩证的范畴，我。

还有马克思的劳动价值论的劳动与价值的线性关系是针对产品和劳动个体层次而言的，不是体系层次，你把体系层次的总价值和个体层次的价值混淆，这是哪跟哪啊？

回复21楼：
贝克汉姆同志，其实我们从来都没有什么本质性分歧，但是为什么你一直对我的表达会存在误判呢？看来我的语言表述存在问题啊！

劳动价值论和牛顿力学都把研究对象视之为简单系统，即系统内部要素是以线性逻辑关联的，但问题的本质是经济系统和力学关系系统是两种性质不一样的系统，社会系统的要素是以非线性逻辑关联的，所以适用于牛顿力学的范式在经济系统应用时难以适用，但这不妨碍人类以线性的方式对复杂系统进行初步把握，但是如果人类已经在线性积累完成了历史使命的时候还停留在线性框架上，这就是时代局限性了，这是目前中国马克思理论研究的病结。

        你的思维还是让我很感兴趣的。
        “产生于同时代的效用价值论，是以唯心主义为哲学出发点的价值理论，但是效用价值论依然是牛顿力学的范式，将价值归因于单一和飘渺的效用，比劳动更加不可信。在这里我主要想说的是时代对理论研究的痕迹”。我不知道你说的时代对理论研究的痕迹是什么意思。你认为效用概念过于飘渺，这对我来说有点不可思议。一个飘渺的东西会存在于以质疑为基础的实证研究里，让人想象不出来。

        
        “西方的经济学家虽然以效用为出发点建立了一套形式化架构，但是这不代表效用论就是正确的，不要把做了事和做对事混淆，而且你有限的表述怎么能改变我对效用的判断呢？”我对你判断科学研究对错的标准感到迷惑不解。如何判断一个理论是正确的呢？目前人们只知道一个理论能否被证伪。而证伪是相当简单的，只要找到一个反例。

30# read2010
贝克汉姆同志，我觉得回答你的问题蛮吃力的，好像本来是的问题你也来问我。
1、要素价值论是怎样由多元要素决定一元价格，我的理解就是如何要素决定价格的。多元要素和一元价格是通过产品成本端与价格端的互动决定的，并且会存在双向影响，在传统的思维方式里，一般认为因果关系是单向的，其实这里绝对存在双向的循环逻辑。成本和价格是一个循环逻辑，它们之间的机制是非线性的，自然多元要素通过成本端导入了。
2、马克思的劳动价值论是不承认资本可以获取利润的噢，怎么会劳动价值论会认可资本索取全部利润呢？传统的要素价值论认为利润是资本的报酬，如果我能清楚地回答你我心中的要素价值论，那我可就是经济理论大家了，那可是要到核心期刊发表论文或出专著的噢！所以这个问题我难以回答。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=980765&page=3&from^^uid=1123236

先生的理念具有丰富的科学内涵，所以有意问一些更深刻的问题。
1 你认为最终的价格决定存在“双向的循环逻辑”——这是无可非议的！
问题在于：双向的循环也要有一个“刚性”的基础；例如自由落体最终的实际表现也要受外在因素影响，但内涵的自由落体定律则是一个“刚性”的基础。
与此同理：双向循环的价格决定也要有一个“刚性”的基础，而这个基础就是作为内涵的劳动价值原理。……并且最终的实际表现当然也要受货币币值、供求关系、效用等等外在因素的影响。
2 你说的是马克思的劳动价值论，而我说的是具有本源意义的劳动价值论，所以有时会文不对题。
马克思的劳动价值论当然不会认可资本索取全部利润；但我说的是一个已经能够与要素价值论融为一体的，“新”的劳动价值论。
例如：一个劳动者在个体劳动中，10小时可以（净）生产1米棉布；从而1米棉布=10小时〈个体〉劳动=10（单）元价格=10（单）元劳动报酬。
但在资本家企业（集中劳动）中，10小时可以（净）生产4米棉布；从而4米棉布=40小时〈个体〉劳动=40（单）元价格=10（单）元劳动报酬+30（单）元利润。
……你看，这样的创新能拿到核心期刊去发表么？

33# read2010
劳动价值论和牛顿力学都把研究对象视之为简单系统，即系统内部要素是以线性逻辑关联的，但问题的本质是经济系统和力学关系系统是两种性质不一样的系统，社会系统的要素是以非线性逻辑关联的，所以适用于牛顿力学的范式在经济系统应用时难以适用，但这不妨碍人类以线性的方式对复杂系统进行初步把握，但是如果人类已经在线性积累完成了历史使命的时候还停留在线性框架上，这就是时代局限性了，这是目前中国马克思理论研究的病结。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=980765&page=4&from^^uid=1123236

很赞成你这个观点！

回复34楼：
天津麻花同志，难倒的我的思维方式很让你费解吗？看来我要自省一下了。

看来你是坚定的西经的信仰者啊，我的随口之言扣动了你的心弦。

我是倾向于唯物主义的，所以还是难以接受以心念来量化价值的逻辑。本来单纯的效用是一个蛮好的概念，可以把它作为与使用价值（客体概念）对应的（主体）概念，对于主体而言，它只能比较而不能量化。
我很难接受以商品数量变化和组合来表达所谓的效用，因为这已经不是我的效用，而是经济学家的拟构效用，经济学家根本不能假设我有一个所谓连续的消费行为和相应的评价，经济学家不能根据本来只是一次消费行为过程中消费产品数量变化和相应的评价转化成多次不同的消费行为和相应评价，这在逻辑上就有问题的。经济学家抽象出来的特性不代表效用的全部，效用对大家来说一般是孤立的，我想吃2个包子，而且就是2个包子，(我有行为预估，吃少了我不满意，多吃我根本没想过)，没有谁可以强迫我要吃3个包子或1个包子，然后再来问我3个包子或1个包子的效用值，对我而言就是2个包子的效用，不是1个或3个。对一般人而言，想要做（买）什么，事先都有定数的，相对浮动是较少的。效用的孤立性，使得凭什么经济学家给大家定义一个无差别曲线，不是有些儿戏了？对我而言就是3个面包和1个苹果，谁说还会有2个面包和2个苹果，凭什么经济学强加给我意愿或给我拟构说吃2个面包和2个苹果与3个面包和1个苹果的效用是等值的。由于效用事实上的孤立性使得经济学家拟构的商品数量和组合的连续变化很没有说服力，然后在连续性和梯度性上的延伸推论都不可靠。所以建立在商品组合上的效用模型在现实的扩展性很差。

麻花同志，你真的验证过效用吗？如果你自己设计一个实证实验，你能让自己和参与者都不别扭的验证效用吗？反正在我的直觉里，效用能够量化是一个很别扭的事情。最后的验证结果真的符合现实吗？我怀疑。

还有在实证中，谁可以或凭什么给不同的商品组合来定义一个所谓的效用值，是实验设计者？还是参加的测试者？1件衣服，1本书，1张电影票，怎么给定效用值，并且对不同商品组合？本来效用只是一个单纯的心念感觉，在实证量化过程中，怎么可以去除设计者和测试者由价格参照系和生活常识产生的影响呢？效用值真的只是所谓的满足评价吗？在没有价格参照系和生活常识的情况下，真的可以给出单纯的效用评价值吗？在我看来实证实验不是把效用给证实了，而是证死了。因为隐含的价格参照系，使得实验已经颠倒了价值（格）和效用的因果，量化的效用已经不是定义的效用了，已经是一个价值先决的效用了。

此外效用实证只能算是一个归纳性或概念性实验，并不是验证性实验，所以谈不上证伪。由于是概念性实验，那么到底是证伪还是偏差根本扯不清，要证伪效用太过莫名奇妙了。

回复35楼：
1、有道理。
2、我倒，。

回复37楼：
尔尔同志，我很害怕你的这种引经据典，我着实捏一把汗。
1、看来我的言词表达很不严谨，让你产生了误会，我纠正。我说的整个体系是指马克思的劳动价值论的推导或逻辑体系，即其思维方式或方法论，不是指他的文本体系。

2、我的表达是从理论本身（劳动价值论）或者说是成果本身来判断和反推工具（思维方式和方法论），你则是对工具（劳动价值论的方法论只是辩证法）的维护，从工具表面到工具，并且只是通过马克思理论创始人的言论来证明（但他们的言词本身已经在我的质疑范围里了），所以我们在错位交流。

名人的言论并不代表正确和适用。
刚性和辩证一定会有矛盾吗？辩证说概念要随着所指事物的变化而变化，但是也有相对不变的时候吧？这个静态的时候，总可以有刚性吧？或者说事物变化有个不变的基础，这个不变的基础可以是刚性吧？否则不停的变化就是不可知论了，这样的辩证我们需要吗？

其实研究事物是否辩证我们根本说不清楚，因为辩证本身就是变化和不确定，我们自己认为有辩证那就有辩证吧，但是辩证来辩证去都是不能改变研究对象本身的。

3、4与我的内容无关啊！

题目吓唬人，内容喊口号，没实际

回复41楼：
哇！我有些受不了了，因为你已经在这个问题和我纠缠多次了，我也象唐僧一样唠叨几次了，在我看来这个问题已经不言自明了，但是你的思维好像打不开，不能自我探索，还是回到了你的原点。现在我再象唐僧一样多说那么一点点，你可以自己去找答案，我不会再补充什么，码字是很累的。
你应该对中学物理还有些许印象吧，近代物理的框架内容基本上包括在内。中学物理缺乏相应的哲学内涵部分，但是其哲学指导和方法论就是机械论、决定论和还原论。你可以去翻阅物理教材，看每一个物理原理的研究对象、推导过程、数学形式，你可以把自己当成科学家去想当时他为什么会这样思考，注意其历史背景、哲学背景，这里你又可以参考一些科学史或科学哲学史方面的资料。在关注了哲学内涵后，你再回到物理原理、公式、推导、证明过程、体系和框架。
现在回到政治经济学，你可以仔细体会其中的定义、公式，你会发现这和中学物理其实没有太大差别，仅仅是研究对象的差别。马克思力图追求的逻辑严谨和物理学的表现形式如出一辙。三大资本（货币、生产、商品）循环，社会再生产，剩余价值转化成利润等等，马克思要把它们描述成象机器运转一样，一环扣一环，这是完全标标准准的机械论。还有马克思将各种关系和定义表达成的数学形式全部都是线性的，都在加减乘除之列，你自己可以把所有的公式都列举出来。你可以分理其定义、概念、关系过程描述、体系运转都是以一种很严谨的逻辑来描述的，与近代物理没有什么差别，只不过研究对象不同而已。
政治经济学和近代物理在理论形式和结构的相似性，是不可能由截然对立的思维方式产生，那么必然马克思是按照近代自然科学的那一套来研究和解剖经济，整个近代欧洲研究科学都是遵照同样架构实现的。
在政治经济学教材那种高度浓缩的架构里，我们闻不出一点辩证的味道，都是很死板的形式逻辑表达，还原到资本论不会比教材复杂多少。
你再对比政治经济学和西方经济学，在概念和数学形式的差异性。西方经济学的公式推导已经不是那种政治经济学简单的加减乘除了，大量微积分和非线性的东西出现，在数学表达上已经是两种境界了。数学表达的加减乘除就是思维的线性表达形式，政治经济学为什么出现的都是加减乘除形式，其实马克思就是那样考虑各个概念之间的关系的，与伽利略、牛顿等没有任何区别，不可能是所谓辩证法来主导和穿插。或许马克思确实有许多辩证法考量，但是最后体现在逻辑架构和量化结果的必然是机械论或牛顿范式那一套。还有简单劳动和复杂劳动之间的关系不可能是所谓倍乘关系，但是因为马克思的机械思维，最后以还原论的方式来处理简单劳动和复杂劳动之间的量化关系。
我们不能被马克思主义者因为意识形态原因而做的机械区分所蒙蔽。剩下的你自己去看去想吧！

能试举一例马克思过时的和自相矛盾的例子吗？我想开开眼界

别拿别人的书来装大象啊，这样很grandson的，你试下举例，看看书记驳得倒不，如果马恩列驳过的就别举了，免得出洋相

果然自相矛盾啊，这都被你发现了，天才啊

呵呵！尔尔同志啊，我说一句话，希望你不要不高兴。你似乎学富五车，但是思想好像已经装满了不能填塞新的东西。你似乎从头到尾都没有看懂我在说什么，而过于执念，当然我也是一个执念的人，所以才会和你鸡同鸭讲了很多回合。

你似乎连思维和思想都没有厘清，看来我的43楼都是废话了，我不知道你所说的教材和原著的差异性和我的发文有什么关联。意识形态可以加强或削弱，思想和概念可以失真，历史和现象可以删改，可能唯有思维方式不会改变，恰恰是从原著到教材的浓缩中，把马克思的思维内核给清晰展现，注意这是不管多少版本改篇都不会改变的；记住思想和思维是两个概念，我只谈思维，不谈思想，从你多次引文中，恰恰展现的是思想部分，你在讲思想的辩证，我在说思维的机械，你对我的设定错乱核心皆在于此。所以，你所说的教材和原著差异性恰恰和我无关，请你千万、千万不要立错靶子噢。

用一句话概括我的发文：马克思在用牛顿范式研究劳动价值论，仅此。

还有我区分了马克思和马克思主义者，我并没有对机械论和辩证法做排斥判断，可是你好像根本没有看我原文和多次的唠叨，执念于自己的设定而“纠偏”，所以和你交流是一件很痛苦的事情，我很莫名奇妙和郁闷，所以我封闭和你的交流，此贴是和你的最后一次对话，请见谅。

不要叫我去哪里看，你直接列出一些出来 我逐一批驳

我看不出来这里面有什么矛盾 你能说说他们的矛盾之处吗、

上面的 《资本论》 论述是完全没有矛盾的，是从不同角度论述价值的问题，既有从具体劳动入手也有从抽象劳动入手，是同一问题的不同方面。

你说上面有矛盾，你应该指出具体矛盾是什么，而不是仅仅引用了几段话就说他们之间存在矛盾，我想你应该指出具体的矛盾之处，因为在我看来上面的几段话没有什么矛盾。

所以还劳烦你指出来

饶那么多弯做什么？你就直接说出他们矛盾到底在哪里！卖什么关子，没有精钢钻就别揽瓷器活！

54# rr3068 自打那书记来这里，我们所有坛友整日"以泪洗面"笑出来的~~呵呵，有意思啊

楼主与rr3068对话小结

我与rr3068的对话始终处于一种很别扭的状态，因为双方始终在错位交流，鸡同鸭讲。其对话过程中，双方所展现的思维方式仔细分析具有某种代表性。我认为rr3068就是我在1楼所描述的马克思主义者，我们之间的对话正是我与我所否定的人之间的对话。

我的发文到底在表达什么，其实可以归结成3点：
1、基于近代物理和劳动价值论在逻辑形式上的相似性，我判断马克思在用牛顿范式研究劳动价值论；
2、基于对第1点的认识，我认为马克思主义者因为意识形态，对牛顿范式做出了不合理的评价；
3、基于对第1点的认识，我认为马克思理论的发展瓶颈是因为中国学术界还没有突破马克思所处时代的思维方式，即牛顿范式的影响，当然还有另外一个重要原因是意识形态的束缚。

那么我与rr3068的纠结焦点何在，正是我的第1点，因为rr3068是马克思主义者的思维方式，所以难以接受我对辩证法的弱化，甚至看来我是对辩证法进行否定的。因为rr3068所有表达都是，你看马克思在用辩证法哟，所以你要纠正你的看法哟。而在我看来近代物理与劳动价值论在逻辑上的相似，从定义、数学形式到逻辑结构等，这些是无法回避的，所以是否用辩证法在我看来与我的表达无关，因为两者并不是矛盾关系。
rr3068一直没有直面近代物理与劳动价值论的逻辑相似性，不过一直强调马克思在用辩证法，用对自己的肯定来证明自己的观点。但问题的实质是是对马克思使用辩证法的肯定能够否定马克思使用牛顿范式研究价值和经济吗？马克思使用辩证法和牛顿范式是矛盾的吗？这正是鸡同鸭讲的原因。

另外一个问题是，我到底在对谁和什么否定，我在1楼和28楼都明确提出了我是对马克思主义者的否定，但是在rr3068的意识里变成了对马克思的否定，所以我感觉到很莫名其妙；其实对马克思的否定的思维再进一步的话，其实rr3068想表达的是我对马克思用辩证法的否定，但问题是我在28楼的表达就白说了吗？并且我对辩证法的价值和运用范畴已经有自己的判断了，所以我一直提醒rr3068不要对我进行了错误的设定，但是rr3068的思维盲点对我的告词置若罔闻，自说自话。

最后rr3068思路的出路变成了教材和原著的差异性，但问题是rr3068所看重的辩证法根本不在我的思路和逻辑表达中，我的思路是判断出第1点，然后推出第2、3点，马克思是否运用辩证法与我推导无关，除非辩证法和牛顿范式是矛盾的，而rr3068只是苦口婆心劝诫我辩证法很重要。因为我只是想表达马克思在使用牛顿范式研究劳动价值论，除非rr3068能够否定这个才能真正与我接上火，才不是鸡同鸭讲的交流方式，所以成了我屡屡郁闷，所以凸显教材和原著差异性在我看来都是莫名其妙的。

如果不能对我的第1点进行否定，竟而动摇基于第1点的2、3点，其通通看来是与我无关的，所以rr3068多次的表达都出现了发散，没有聚焦到我的核心。比如rr3068在44楼发言，其第2条马克思的逻辑过时和自相矛盾，我不知道这说明什么，难道是说明马克思用牛顿范式不成功？但马克思用牛顿范式成功与否与他用牛顿范式是两个逻辑啊！如果不是这个思路，那么也不能肯定他对辩证法用得很好啊？所以此处表述不知所谓。

当然在54楼我还是发现rr3068出现了思维转变，不完全是我所描述的马克思主义者，能够消化和吸收的我的一些看法，但是还是标准的马克思主义者，用所谓教材和原著差异性来维护马克思理论，或者想要维护其他什么。

在交流过程中，我也犯了部分马克思主义者的“暴力”态度倾向，认为自己是正确的就拒绝交流，这是一种很不好的态度，必须要自省。