kakadiedi 发表于 2010-12-17 23:42
好了，不想和你吵了。我的水平差一点，希望你们知识真的丰富，能力真的强，看到问题的本质，而不是表象，围绕着统治者人云亦云。希望真正的能为中国人民带来幸福和富足。
语言重一点，敬请原谅。睡觉了

shaojinlin 发表于 2010-12-16 23:40

Master_who 发表于 2010-12-14 12:54
30# kakadiedi

什么民主、人权不是什么抽象且永恒的东西，讨论它必然要历史的、具体的。
要知道，所谓革命永远不可能人为“制造”出来的，必须是“上层阶级无法在旧秩序下维持下去的时候，革命才可能发生。这是一些不以政党和阶级意志为转移的客观条件。”
如果按你的逻辑，根本说不上皇帝、资本家，更不用提什么工人、农民的管理，恐怕我们现在都活在奴隶主的统治之下。

你恰恰说反了。
只要是绝对私有制社会，你就有可能成为资本家和地主。在公有制社会你就永远没有办法变换自己的职业，成为一个接在树上的葡萄，从生到死永远被绑架，就像我们所有参与的公共事务都被代表一样，我们的“人大代表”实际上是“官大代表一样”。
是人类在历史长河中用鲜血换来的普世理论。它既具体又永恒，1948年12月10日，联合国大会通过并颁布《世界人权宣言》。以及《公民权利和政治权利国际公约》，《经济、社会、文化权利国际公约》。这三分人类的最高文件代表的就是人类的普世价值。

kakadiedi 发表于 2010-12-17 23:52
请问，李世民杀他哥哥，逼他爸爸退位，是那个代表那个阶级呀？

Master_who 发表于 2010-12-18 00:04

kakadiedi 发表于 2010-12-17 23:52
请问，李世民杀他哥哥，逼他爸爸退位，是那个代表那个阶级呀？

你是真糊涂假糊涂，我提“阶级斗争”这个特定的概念，你却用封建朝廷的内部的政治斗争混淆论题。

借一步 发表于 2010-12-17 23:24
90# kakadiedi 因为共产主义不强迫你承认它是什么普世价值，它从产生的第一天就不带这个身份。要是按你们的普世价值的说法，其实比较民主。这当然是补充的一点。因为那个帖子上写的有点多。

kakadiedi 发表于 2010-12-18 10:29

Master_who 发表于 2010-12-18 00:04

kakadiedi 发表于 2010-12-17 23:52
请问，李世民杀他哥哥，逼他爸爸退位，是那个代表那个阶级呀？

你是真糊涂假糊涂，我提“阶级斗争”这个特定的概念，你却用封建朝廷的内部的政治斗争混淆论题。

不想说了，你自己认真想去吧。你满脑子都是阶级当然是阶级斗争。

我没有阶级的观念。只有利益，永远的利益。

都是为了利益而战。无论是内部的还是外部的。

这种利益的源头就是人的需求。

借一步 发表于 2010-12-17 20:55
85# warrenzhang 你不知道注意到没有，我反对先验之见只是在某些层面上，在应用层面不反对。现在讨论的就是个理论基础的问题，他们的意思是把普世价值当作理论基础。当然必须反对。从历史上把这个所谓的永恒观念赶走。

warrenzhang 发表于 2010-12-18 17:24

借一步 发表于 2010-12-17 20:55
85# warrenzhang 你不知道注意到没有，我反对先验之见只是在某些层面上，在应用层面不反对。现在讨论的就是个理论基础的问题，他们的意思是把普世价值当作理论基础。当然必须反对。从历史上把这个所谓的永恒观念赶走。

马克思本人从某种角度说是赞成普世价值的。他鼓吹“人类的自由发展”，这当然属于普世价值的一部分。马克思的关于共产主义的理论很大程度上是从人的自由发展这一价值观建立起来的，而所谓的马克思主义者却反对普世价值，这是不是很可笑？

hohai_abc 发表于 2010-12-17 16:06

shaojinlin 发表于 2010-12-16 23:40

Master_who 发表于 2010-12-14 12:54
30# kakadiedi

什么民主、人权不是什么抽象且永恒的东西，讨论它必然要历史的、具体的。
要知道，所谓革命永远不可能人为“制造”出来的，必须是“上层阶级无法在旧秩序下维持下去的时候，革命才可能发生。这是一些不以政党和阶级意志为转移的客观条件。”
如果按你的逻辑，根本说不上皇帝、资本家，更不用提什么工人、农民的管理，恐怕我们现在都活在奴隶主的统治之下。

你恰恰说反了。
只要是绝对私有制社会，你就有可能成为资本家和地主。在公有制社会你就永远没有办法变换自己的职业，成为一个接在树上的葡萄，从生到死永远被绑架，就像我们所有参与的公共事务都被代表一样，我们的“人大代表”实际上是“官大代表一样”。
民主和人权是人类在历史长河中用鲜血换来的普世理论。它既具体又永恒，1948年12月10日，联合国大会通过并颁布《世界人权宣言》。以及《公民权利和政治权利国际公约》，《经济、社会、文化权利国际公约》。这三分人类的最高文件代表的就是人类的普世价值。

首先提一点，乱给人扣一个帽子，并不能说明你就是正确的。李刚的儿子们怎么可能到这个论坛上来讨论经济问题呢？他们应该在飙车才对。。。

绝对的私有制，你怎么定义这个绝对的私有制？奴隶社会的私有绝对不绝对？封建社会的私有绝对不绝对？

资本主义社会也有公共事业，但是公共事业必须公共管理，所有利益相关人都有发言权，这才是真正意义上的公有。而反观我们呢？我们的国有企业老百姓能说上话么？他们赚饱了给我们这些名义上所有者分过红利么？那么这算什么公有？这根本不是公有啊。这种权力集中的公有其实就是小部分人的私有，只不过挂了公有的名罢了。这种挂羊头卖狗肉的公有不可取，要不得。

我个人认为，保护个人财产是必须的，个人的财产通过劳动获得，保护个人财产就是对个人劳动的尊重，保护了个人的劳动成果，才是真正的符合劳动价值论。我们完全没有必要把保护个人财产和公有对立起来，公有不是把大家的个人财产都集中起来，受一小部分人摆布。而是在个人的能力和财力不能达到的情况下，集合大家的智慧和财力来实现一个共同的目标，是社会化大生产的需要。所有出钱出力的人最后都能够分享这个目标达成带来的好处，都能管理这个目标实现的过程。这种模式的雏形跟股份制其实是很相似的，将来发展到一定程度，高级的股份制就是事实上的公有制了。

中国的问题，说到底还是权力过度集中，没有形成民主的权力分配格局。所以现在，公有不像公有，股份不像股份，市场不像市场，搞得完全四不像。朝民主化改革是必须的，也是必然的，权力必须被制约，而且得尽快改。

民主、人权可以是抽象的，也可以是具体的，如果说是抽象的，那么这种价值观的确是普世的、永恒的。这是人类不断追求的目标。但是如果是具体，那么民主、人权就不是普世的和永恒的了。在不同的生产力条件下，他们被赋予的实质内涵就不一样。我们把大家公认做的最好的美国作为例子来说明这个问题。在美国建立初期，并不是所有人都具有选举权力的，各个州的选举人要求也不一样，但是大致都以财产和宗教为前提。到了19世纪初期，才逐步废除了这一限制，让成年白人男子获得了普选权。20世界初期妇女获得了与男子同等的选举权，到了20世界70年代黑人才具有了真正意义上的选举权。具体的民主含义一直在发生变化，将来也会有更加合理的选举制度出现，美国能够达到今天的成就，跟其民主的制度有相当的关系，但是美国具体的民主制度并不具备普世价值，具有普世价值的是对权力合理的分配和限制。我们不应仅仅看到选举过程的热闹，更应看到选举背后实行的对权力合理分配的制度，只有建立起这样的制度，民主才能实现，人权才能得到保障。

借一步 发表于 2010-12-18 18:12

warrenzhang 发表于 2010-12-18 17:24

借一步 发表于 2010-12-17 20:55
85# warrenzhang 你不知道注意到没有，我反对先验之见只是在某些层面上，在应用层面不反对。现在讨论的就是个理论基础的问题，他们的意思是把普世价值当作理论基础。当然必须反对。从历史上把这个所谓的永恒观念赶走。

马克思本人从某种角度说是赞成普世价值的。他鼓吹“人类的自由发展”，这当然属于普世价值的一部分。马克思的关于共产主义的理论很大程度上是从人的自由发展这一价值观建立起来的，而所谓的马克思主义者却反对普世价值，这是不是很可笑？

这有什么可笑的。在应用层面上，完全同意你那个普世价值的利用。这么说，巫术里面有化学的科学成分，难道也认为这部分化学是错的。你这个逻辑怎么搞的？

warrenzhang 发表于 2010-12-18 21:16

借一步 发表于 2010-12-18 18:12

warrenzhang 发表于 2010-12-18 17:24

借一步 发表于 2010-12-17 20:55
85# warrenzhang 你不知道注意到没有，我反对先验之见只是在某些层面上，在应用层面不反对。现在讨论的就是个理论基础的问题，他们的意思是把普世价值当作理论基础。当然必须反对。从历史上把这个所谓的永恒观念赶走。

马克思本人从某种角度说是赞成普世价值的。他鼓吹“人类的自由发展”，这当然属于普世价值的一部分。马克思的关于共产主义的理论很大程度上是从人的自由发展这一价值观建立起来的，而所谓的马克思主义者却反对普世价值，这是不是很可笑？

这有什么可笑的。在应用层面上，完全同意你那个普世价值的利用。这么说，巫术里面有化学的科学成分，难道也认为这部分化学是错的。你这个逻辑怎么搞的？

嗯，这个东西什么时候能用，什么时候不能用，都要听你的。你是学术权威，前无古人后无来者。你把西方的智慧斥为巫术，岂不也是先入之见，还说别人。

自己逻辑不通，普世价值的一部分是马克思理论的基础，巫术里面有化学成分。那么我也可以把马克思的理论理解为巫术。你武断的认为普世价值可以作为马氏理论的基础，用在其他地方则是巫术。在马克思的理论里是合理的前提，在其他人的理论里就变成了先验之见。看不出你这样做的合理性，你这叫双重标准，学术专制。

第一我不是学术权威，也不喜欢双重标准。第二，说巫术不过是打个比方。第三，你的逻辑是不是有问题啊，普世价值的一部分可能是像巫术中的化学是科学的部分，可以作为以后化学应用技术的基础，但是巫术整体并不能做这个基础。同样，你凭这个理解马克思也可以被推断为巫术，好像也不合逻辑不是？

kakadiedi 发表于 2010-12-17 23:42
好了，不想和你吵了。我的水平差一点，希望你们知识真的丰富，能力真的强，看到问题的本质，而不是表象，围绕着统治者人云亦云。希望真正的能为中国人民带来幸福和富足。
语言重一点，敬请原谅。睡觉了

yangfw 发表于 2010-12-18 22:35
各位的“普世价值”感觉很抽象，其实"普世价值"这个概念在当前理论界和学界是有它的特定所指的，就是指市场经济和自由主义价值观即美国模式的全球化，而不是哲学意义上的。

hohai_abc 发表于 2010-12-20 13:35
建议大家不要空谈普世价值为好，因为每个人对普世价值的理解是不同的。比如有的人说民主是普世价值，但是具体的民主制度也是普世的吗？美国人选总统间接选举，难道因为美国那样搞了，全世界都要这么搞？就不允许直选了么？那直选不比间接选举更民主啊。还有很多人说，西方经济学是普世的，这我就更无法认同了，西方经济学你可以在你内心认为是绝对真理，是全人类的都相信的学说，这任何人都妨碍不了。但是如果你非要说出来，宣扬出来，那我想，你首先得证明他是正确的，一个正确性无法证明的东西如何普世呢？你认为它对的，那只能代表你自己，你不能代表全人类。反过来对马克思的学说也一样，我们谁能保证马克思的学说就是完全正确的？谁又能证明呢？

还是不要宣扬什么普世价值了，理论总是好的，具体到操作的时候还是对照现实为好。

warrenzhang 发表于 2010-12-20 14:21

hohai_abc 发表于 2010-12-20 13:35
建议大家不要空谈普世价值为好，因为每个人对普世价值的理解是不同的。比如有的人说民主是普世价值，但是具体的民主制度也是普世的吗？美国人选总统间接选举，难道因为美国那样搞了，全世界都要这么搞？就不允许直选了么？那直选不比间接选举更民主啊。还有很多人说，西方经济学是普世的，这我就更无法认同了，西方经济学你可以在你内心认为是绝对真理，是全人类的都相信的学说，这任何人都妨碍不了。但是如果你非要说出来，宣扬出来，那我想，你首先得证明他是正确的，一个正确性无法证明的东西如何普世呢？你认为它对的，那只能代表你自己，你不能代表全人类。反过来对马克思的学说也一样，我们谁能保证马克思的学说就是完全正确的？谁又能证明呢？

还是不要宣扬什么普世价值了，理论总是好的，具体到操作的时候还是对照现实为好。

鄙人赞同你的观点，不应该把普世价值当做宗教教义来晓谕世人，毕竟这个东西没有特别严格的定义，有相对普世价值与绝对普世价值之分。但是也对那些动不动就想要在论坛上封杀普世价值的建议，鄙人也感到反感。谈论普世价值本身没有过错，但是要注意分寸，像传教一样地劝诱别人接受某一种普世价值是令人反感的。

yangfw 发表于 2010-12-19 08:46

yangfw 发表于 2010-12-18 22:35
各位的“普世价值”感觉很抽象，其实"普世价值"这个概念在当前理论界和学界是有它的特定所指的，就是指市场经济和自由主义价值观即美国模式的全球化，而不是哲学意义上的。

这样解释恐怕会引起对普世价值本身的误解，具体的说这种普世价值是中国经济和政治改革派们的主张。这是我所了解到的，不一定准确。

借一步 发表于 2010-12-20 14:28

yangfw 发表于 2010-12-19 08:46

yangfw 发表于 2010-12-18 22:35
各位的“普世价值”感觉很抽象，其实"普世价值"这个概念在当前理论界和学界是有它的特定所指的，就是指市场经济和自由主义价值观即美国模式的全球化，而不是哲学意义上的。

这样解释恐怕会引起对普世价值本身的误解，具体的说这种普世价值是中国经济和政治改革派们的主张。这是我所了解到的，不一定准确。

这要是所谓改革派的观念的话，这种改革和自杀差不了多少。资本主义日暮途穷，一天到晚追随末世思想是没有出路和结果的

借一步 发表于 2010-12-20 15:14
116# haluo88 找了半天只不过有些人还在坟场待着，然后欺骗大家说这是天堂，这就是那些所谓的主流经济学家干的事情。真是可笑，你以为所有人的智商都低到分不清地狱和天堂的区别是吗？

借一步 发表于 2010-12-20 15:14
116# haluo88 找了半天只不过有些人还在坟场待着，然后欺骗大家说这是天堂，这就是那些所谓的主流经济学家干的事情。真是可笑，你以为所有人的智商都低到分不清地狱和天堂的区别是吗？