hhj 发表于 2010-12-13 06:59 本人之所以说上述危机理论是错的，是因为它把危机理解为“文明过度，生活资料太多，工业和商业太发达”的结果。它认为所生产的东西太多而无法完全消费掉，从而防碍社会再生产的进行，从而导致经济危机。因此它把危机称为“生产过剩危机”。百多年来，人们都不加太多思考就相信这个观点。但是本人经过仔细思考，改变了自己曾与众人一样的看法，转而认为：经济危机并非生产过剩危机，生产过剩只是危机爆发后所呈现出来的一个现象，而非造成危机的原因。危机的原因不是过剩与生产力太过强大所导致，恰恰相反，是短缺、有效供给不足、生产力水平落后所导致。这个观点与中青年时代的马克思的上述观点简直是针锋相对。为什么？这要涉及到导致危机的价格机制了。今天我们已经知道，造成危机的直接因素就是泡沫，即价格虚高。而造成价格虚高的基本原因，就是供给（准确地说是有效供给）不足。比如，粮食供给不足，造成需求大于供给，价格上涨，而价格上涨必定招引对粮食的投机需求，投机需求又与价格上涨互相影响、互相作用、互相共振，从而造成价格越涨投机越烈，投机越烈价格越涨的局面，最终，当价格上涨到一定程度后，将投机资金耗费完毕，此时的价格处在最高位，于是投机资金撤出，价格暴跌。价格暴跌，使原来在高价格中吸纳的商品亏损，资产贬值，最终导致金融危机与经济危机。这就是现代意义上的经济危机，我们很容易从中看出：是供给不足导致了危机，而生产过剩只不过是危机发生后，或者当价格暴跌后许多商品没人要（正在贬值的东西总是无人要的）所呈现出来的现象而已。

hhj 发表于 2010-12-14 07:05

王书记 发表于 2010-12-13 13:16

马克思说“文明过度，生活资料太多，工业和商业太发达”这个是说资本主义的生产关系 已经无法适应这种高度文明，生活资料极大丰富，工业和商业高度发达 这样的生产力了，指的是生产关系对生产力的反动和不适应。你自己没理解清楚

你看清楚啦！我已经指出过这一点了。我要指出的是：生产力大所导致的生产过剩，要用更大的生产力来解决，这种解决方式，在资本主义框架内即可以解释，只要它能继续提高生产力。

hhj 发表于 2010-12-14 07:13

王书记 发表于 2010-12-13 13:20

封建主义被自己创造的生产力消灭花费了几千年。资本主义才100多年所以还没被消灭 这有什么好奇怪的呢

我感到奇怪的是：那个“社会主义”却连100年都未到就被自己消灭了。

hhj 发表于 2010-12-14 07:26

张副书记 发表于 2010-12-13 20:52

讲得很好嘛，所以说资本主义的基本矛盾反应在 生产无限扩大化和人民有支付能力的需求相对缩小之间的矛盾，也就是买得起的需求。

只要工资总量少于商品总价格危机必然爆发。而工资总量等于商品总价格 那么资本家就没钱赚。除非资本主义再生产一直停留在简单再生产阶段，也就是说除非资本家把剩余价值全部用来个人消费 否则只要把剩余价值资本化（资本积累）就必然引发危机。

看来你并不懂我在本文中所多次指出的“生产力”及“生产力扩大如何促进需求”的相关道理，因此我就懒得多说了。
马克思错也错在总是拿“总量”来糊弄人。他今天的学生自然很懂得这样做。

曹国奇 发表于 2010-12-15 23:42
黄老邪同志指出的生产过剩是经济危机中的一种现象，这是不小的理论创新，值得肯定。

我觉得经济危机的原因主要还是在于分配比例失调——即打破社会积累、中间消费、终端消费，以及货币量与实际财富量之间的比例关系。关系往这边倾斜则是生产过剩、往那边倾斜则是消费过剩、往另一边倾斜则是……。

yangfw 发表于 2010-12-15 23:10
我基本同意你的“造成危机的直接因素就是泡沫，即价格虚高。”的观点，当泡沫破灭之后，过剩才开始爆发，这应该符合你的危机理论即“生产过剩只是危机爆发后所呈现出来的一个现象，而非造成危机的原因。”。那么既然你把危机归因于“短缺、有效供给不足、生产力水平落后。”, 那么资本主义在其原始积累或危机后的萧条阶段有效供给应该是普遍不足的吧，按你的逻辑，有效供给不足便会发生经济危机，那资本主义经济早就被危机湮灭在资本原始积累阶段了，或者夭亡在危机后的萧条阶段了，怎么还会延续到今天？怎么还会从死亡中复苏、恢复及增长？事实恰恰相反，危机几乎都发生在资本主义生产进入快速增长的繁荣阶段，有效供给大大超过有效需求的阶段以后。

曹国奇 发表于 2010-12-15 23:42
黄老邪同志指出的生产过剩是经济危机中的一种现象，这是不小的理论创新，值得肯定。

我觉得经济危机的原因主要还是在于分配比例失调——即打破社会积累、中间消费、终端消费，以及货币量与实际财富量之间的比例关系。关系往这边倾斜则是生产过剩、往那边倾斜则是消费过剩、往另一边倾斜则是……。

张副书记 发表于 2010-12-15 23:25

继续提高生产力 然后生产更加过剩，因为生产力越发达 需要的劳动力就越少 可是产出却很多，劳动力少了 劳动者就下岗失业了 整个社会的总工资和总消费能力又进一步缩小了 这样只会使得危机更加严重过剩更加严重而已。

张副书记 发表于 2010-12-15 23:27

hhj 发表于 2010-12-14 07:13

王书记 发表于 2010-12-13 13:20

封建主义被自己创造的生产力消灭花费了几千年。资本主义才100多年所以还没被消灭 这有什么好奇怪的呢

我感到奇怪的是：那个“社会主义”却连100年都未到就被自己消灭了。

那很庆幸，资本主义刚建立起来只有几个月就自己消灭了。然后又慢慢恢复。同样社会主义也是要经历这样曲折的过程的

张副书记 发表于 2010-12-15 23:29

经济危机不是个体之间的危机 也不是局部的危机 而是整体的危机 个别的差距根本不会有太大的问题，只有总量差距过大危机才会爆发。

所以看总量其实就是宏观全面的看问题，让人们更容易发现 危机爆发的实质是什么

张副书记 发表于 2010-12-16 00:02

曹国奇 发表于 2010-12-15 23:42
黄老邪同志指出的生产过剩是经济危机中的一种现象，这是不小的理论创新，值得肯定。

我觉得经济危机的原因主要还是在于分配比例失调——即打破社会积累、中间消费、终端消费，以及货币量与实际财富量之间的比例关系。关系往这边倾斜则是生产过剩、往那边倾斜则是消费过剩、往另一边倾斜则是……。

造成经济危机的原因就是生产相对过剩其实就是价格和购买力的比例失调 导致有支付能力的需求严重不足。他是原因而不是现象。

因为生产相对过剩和经济危机有着引起和被引起的关系！因为相对过剩积累到了严重的程度，最后导致生产停滞 工人下岗 购买力进一步不足，最后引发经济危机。所以 说生产过剩不是经济危机的现象 而是引发经济危机的原因。

hhj 发表于 2010-12-16 07:11

yangfw 发表于 2010-12-15 23:10 我基本同意你的“造成危机的直接因素就是泡沫，即价格虚高。”的观点，当泡沫破灭之后，过剩才开始爆发，这应该符合你的危机理论即“生产过剩只是危机爆发后所呈现出来的一个现象，而非造成危机的原因。”。那么既然你把危机归因于“短缺、有效供给不足、生产力水平落后。”, 那么资本主义在其原始积累或危机后的萧条阶段有效供给应该是普遍不足的吧，按你的逻辑，有效供给不足便会发生经济危机，那资本主义经济早就被危机湮灭在资本原始积累阶段了，或者夭亡在危机后的萧条阶段了，怎么还会延续到今天？怎么还会从死亡中复苏、恢复及增长？事实恰恰相反，危机几乎都发生在资本主义生产进入快速增长的繁荣阶段，有效供给大大超过有效需求的阶段以后。

“资本主义在其原始积累或危机后的萧条阶段有效供给应该是普遍不足的吧”？有何根据？在危机与萧条阶段，谁的有效供给能力强，谁就可以在危机中得到生存与发展。有效供给是什么？简单地说就是在最小成本价格生产出最好的产品。使资本主义一直长命于前社会主义的，就是这个道理，即有效供给能力的不断发展。过度繁荣往往是投机过度造成的，而我在本帖中已经说了，投机行为是由于有效供给不足所导致，因为短缺使价格上涨，从而招引投机，而短缺即是有效供给不足的体现。

hhj “资本主义在其原始积累或危机后的萧条阶段有效供给应该是普遍不足的吧”？有何根据？

hhj “在危机与萧条阶段，谁的有效供给能力强，谁就可以在危机中得到生存与发展。”

hhj “有效供给是什么？简单地说就是在最小成本价格生产出最好的产品。”

hhj “使资本主义一直长命于前社会主义的，就是这个道理，即有效供给能力的不断发展。”

hhj “过度繁荣往往是投机过度造成的，而我在本帖中已经说了，投机行为是由于有效供给不足所导致，因为短缺使价格上涨，从而招引投机，而短缺即是有效供给不足的体现。”

hhj 发表于 2010-12-16 07:15

曹国奇 发表于 2010-12-15 23:42
黄老邪同志指出的生产过剩是经济危机中的一种现象，这是不小的理论创新，值得肯定。

我觉得经济危机的原因主要还是在于分配比例失调——即打破社会积累、中间消费、终端消费，以及货币量与实际财富量之间的比例关系。关系往这边倾斜则是生产过剩、往那边倾斜则是消费过剩、往另一边倾斜则是……。

准确地说应该是：生产过剩只是危机发生后所呈现的一个现象，而不是造成危机的原因。造成危机的不是过剩，而是短缺。这与通过的危机理论，尤其是凯因斯主义式的危机理论恰恰相反，针锋相对。
至于分配对危机的作用，那就复杂了。但归根到底，分配畸型也是要通过影响供求关系，使某些领域短缺所造成，因为这些领域被有钱人过度的投机光临而供给不足，从而形成泡沫。

yangfw 发表于 2010-12-16 12:25
由分工不充分的手工作坊生产到分工细致的大工业机器生产的转变难道不是一个由供给不足到相对充足的过程吗？如果不存在有效供给不足，资本何须使用机器、提高生产力来扩大生产呢？在萧条阶段由于危机致使大量企业破产倒闭，社会生产能力受到重创自然有效供给要不足了。

yangfw 发表于 2010-12-16 12:25
这里在质疑你说资本主义危机是否由有效供给不足产生，你却谈起了企业度过危机的生存之道。

yangfw 发表于 2010-12-16 12:25
换句话说，有效供给就是最优的成本质量管理。那么有效供给不足自然就是成本质量管理不好了。这跟你的“短缺”的有效供给不足还有关系了吗？

yangfw 发表于 2010-12-16 12:25
为了捍卫你的自由市场原则，这里你也不顾你的危机理论的逻辑一致性了，既然有效供给能力在“长命的资本主义”是不断发展的，又何来有效供给不足会导致危机一说呢？不足导致了危机，难道是危机能使不足变成充足？那资本主义还要什么发展，只要天天躺在危机中就行了。

yangfw 发表于 2010-12-16 12:25
最后你终于回到了有效供给的真实定义，导致短缺的那个“有效供给”。如果说过度繁荣往往是投机过度造成的，那么在过度繁荣阶段之前的不过度繁荣，同时投机也不过度的阶段存在有效供给不足吗？那是资本主义生产开足马力的时期，正是有效供给充足乃至过剩的时期吧。
为什么在这个阶段会出现你所说的有效供给不足，使得价格上涨，从而招引投机，进而形成泡沫直至泡沫破灭的危机呢？这其中的原因其实你自己已经在回复王书记的帖子中歪打正着地给出了答案，在那个帖子里王书记说“
房价极高 可是需求也很大 所以这一现实证明了西方经济学的需求定律是错误的。现在是垄断资本主义时期，价格高的时候一般不会降价 而是刺激消费者贷款消费明白吗？这就是这次次贷危机爆发的原因”
你的回答是：“你知道你所说的需求是什么需求吗？只有投机需求，才能与价格互相‘共振’”，这就是真实的危机原因，即同是由投机行为制造的投机需求和有效供给不足的“共振”或者说“共谋”导致了泡沫经济，而不是你前面所说的真实的有效供给不足。
当然过度投机只是导致危机的直接原因，真正的根源还是过剩，只是过剩的形式当代资本主义与马克思时代的资本主义有所不同和变化而已。

曹国奇 发表于 2010-12-17 00:19
分配的确很复杂，但是分配不合理（合什么理事另一个问题）一定造成经济危机的原因。如果分配总是合理的，又没有自然的巨大突变，经济危机大概不会发生。

hhj : 哈哈！你不懂得这个曲折过程吗？有效供给能力是不断地波动提高的。以前是有效供给东西，今天和以后就不一定再是有效供给了，当过去的有效供给不再是有效供给后，危机就有可能发生（其中一个重要原因是过度发行的货币使原来的有效供给受到破坏了）。而危机的发生，又迫使新的有效供给产生出来，因为总会有新的生命能够从危机中产生，尽管大多数生命会在危机中消灭。

yangfw 发表于 2010-12-17 17:49
“过程是曲折的”总会有新的生命能够从危机中产生，说的不错，但是，波浪总是从低谷上升到高峰在下降到低谷这样向前进的，而你的是只有波没有浪，你的波浪在低谷（短缺期）就被危机封顶了，你永远也达不到浪尖，哪还有什麽“波动提高”呢？

看不见的脚 发表于 2010-12-17 18:11
萧条的原因正是 繁荣

hhj : 1、开始时是真实需求大于有效供给而使价格开始上涨，上涨招引投机并产生投机需求，从而使价格与需求交互共振，使“生产开足马力”。但是开足马力者们并不知道刺激他们这样做的只是一种虚幻的需求即投机需求，而投机需求是假需求，因为它最后还是要“吐出”商品来的（从而对市场构成巨大扰乱）。但是，我所说的有效供给不能被理解成“过剩供给”，它恰恰不是有效供给，因为有效供给的意义是：以最小成本耗费生产最好产品。而过剩供给不能同时满足这两个方面，所谓“最好产品”往往表明“创新产品”，而不是一般产品。
2、价格高的时候谁也不敢再刺激消费，明白吗？全世界没有哪个国家敢这样做的，明白吗？如果有人敢这样做，那么将死得更惨！
过剩只是因生产受到投机需求的干扰而刺激起来的过度生产行为的结果而已。不过正象前面所说，生产者往往并不知道他们的行为只是受虚假需求信号所引导的，还以为他们的生产有真实需求支持着。马克思与凯因斯的错，就业在于将本只是危机的现象与结果的过剩当作危机的原因。这是一个很大的错误！

yangfw 发表于 2010-12-17 20:13

自由市场人士也脱离不开用文革观点看待市场现象啊，在市场经济中你能区分开什麽是投机什麽不是投机吗？要知道市场经济离不开投机的，只是导致危机的投机和正常市场投机是不同的。资本主义正是靠正常的市场投机来推动其生产和扩大再生产的，而扩大生产就是在增加有效供给，这离达到引发危机的需求与价格交互上涨的“共振”投机程度还远着呢。只有这种扩大生产达到了过热的程度，投机才可能达到疯狂以致导致过剩的危机。而且投机往往不是在实体生产领域而是在金融领域如股票市场，否则假需求要“吐出”真商品来，那是大傻瓜。

萧条的原因正是 繁荣
确切地说是“过度繁荣”，而这是投机所导致的，正常需求不会产生过度繁荣现象。而导致投机的原因，则是因短缺所导致的价格上涨过程。

hhj: 你所说的“文革观点”在哪里？投机需求与正常需求尽管无法用肉眼一时区别开，但它们有一个本质性的区别：正常需求是消费而买，而投机需求则是为卖而买。要想杜绝投机也不是没有可能，就是要保持价格稳定，价格稳定时，是没有投机空间的，因为投机只存在于价格正常上涨（或预期上涨）的情况下。而要保持价格稳定，就要有相应的有效供给。比如当车票供应充足时，就不会有票贩子存在。
如果你要依靠投机来推动生产，那么你将面临风险，因为当你因投机需求的不断扩大而加速生产时，一旦投机者吐出他们手中的商品，那么市场将会面临商品的过度泛滥。
扩大生产并不等于增加有效供给，你这还不真正理解有效供给的真谛。有效供给除了要价格最小化外，还要包含产品最好，而使产品多到过剩的供给，通常并不是好产品的供给。所谓好产品，除了产品新，有新的使用价值外，还包括品质优。一种产品，尽管原先也是好产品，但经过一段时间的市场演化，其利润已经微薄，因此需要再开发新的产品，这个情况也是有效供给的体现。因此，从另外一个角度来说，有效供给就是能够得到市场接受的供给才是有效供给。价格低能够得到市场接受，好产品也能够得到市场接受。但这两者也是统一的。
只要价格在上涨，任何东西都会成为投资品，股票，房子，绿豆，大算等等，它们都有可能成为象股票那样的投资品。相反，如果价格稳定，那么就算股票也不再成为投资品了。因此这里没有什么“实体”不实体之说。

看不见的脚 发表于 2010-12-18 07:55

萧条的原因正是 繁荣
确切地说是“过度繁荣”，而这是投机所导致的，正常需求不会产生过度繁荣现象。而导致投机的原因，则是因短缺所导致的价格上涨过程。

和投机有点关系，但关键不在哪里，生产不会缓解资源的稀缺，反而会加速资源的稀缺。生产的越多，剩余的越少