[转]逻辑起源 - 第4页

2011-3-13 18:07:02

90# 烈火实验室
怎么的方式可以证明A就是事物本身呢？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 18:12:31

zflstephem 发表于 2011-3-13 18:07
90# 烈火实验室
怎么的方式可以证明A就是事物本身呢？

证明不了，因为不是。最多叫你意象中的联想内容，与事实相符，但联想的内容与事实不是一回事。
　　我推理我不吃会饿死，这个推理的结论以影像的方式在我的意识中，最后我真的饿死了，叫“推理的结论与事实相符合”，而不是推理的结论就是事实本身。否则我推理出我会饿死，马上饿死的事实就出现了。
　　想象中的事物与五官感知的事物，在意识中的影像可能完全一样，但完全不是一回事。只有相符不与不符的区别，不存在是不是的问题。
　　我们往往对推理的结果与事实的发生，不进行这种意识与感知两者的分别，只要相符合了，就笼统的当成是一体的了。事实上是回事。
　　
　　如同白马非马，在逻辑上完全成立，因为在意识的想象中，白马上的白与马，完全可以分离，但五官的感知事实中，两者一体不可分割。所以逻辑上成立，不代表就是事实。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 18:20:03

既然本身证明不了，是否说明我们所说的一切都是建立在某种假设之上的呢？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 18:44:40

zflstephem 发表于 2011-3-13 18:20
既然本身证明不了，是否说明我们所说的一切都是建立在某种假设之上的呢？

　　是假设，但建立假设的基础，是事实。
　　比如，我们看见杯子的各种可见表现，听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等这些表现，是事实。这是基础，然后我们在意识中综合这些表现，形成一个影像与概念，就是杯子，此后的推理等内容，皆是假设，结论在事实没有证明以前，仍是假设。即使事实证明了是假设是正确的，假设也只是符合了事实，而不是假设变成了事实。
　　所以假设是假设，来源是事实，而假设的过程与结论，完全不是任何事实。最多有相符合与不符合的区别。但假设肯定不是事实。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 19:57:51

烈火实验室发表于 2011-3-13 18:44
zflstephem 发表于 2011-3-13 18:20
既然本身证明不了，是否说明我们所说的一切都是建立在某种假设之上的呢？
　　是假设，但建立假设的基础，是事实。
　　比如，我们看见杯子的各种可见表现，听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等这些表现，是事实。这是基础，然后我们在意识中综合这些表现，形成一个影像与概念，就是杯子，此后的推理等内容，皆是假设，结论在事实没有证明以前，仍是假设。即使事实证明了是假设是正确的，假设也只是符合了事实，而不是假设变成了事实。
　　所以假设是假设，来源是事实，而假设的过程与结论，完全不是任何事实。最多有相符合与不符合的区别。但假设肯定不是事实。

也就是说，你觉得无论你说什么，都是建立在假设之上的，即使假设建立在事实之上，可是不能等同于事实，所以你不能证明你说的话是对是错是无法判断的，而你能判断的只有它们是符合你的感觉（听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等），以及可以被你以逻辑总结的（综合这些表现，形成一个影像与概念），是吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 20:08:28

zflstephem 发表于 2011-3-13 19:57
烈火实验室发表于 2011-3-13 18:44
zflstephem 发表于 2011-3-13 18:20
既然本身证明不了，是否说明我们所说的一切都是建立在某种假设之上的呢？
　　是假设，但建立假设的基础，是事实。
　　比如，我们看见杯子的各种可见表现，听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等这些表现，是事实。这是基础，然后我们在意识中综合这些表现，形成一个影像与概念，就是杯子，此后的推理等内容，皆是假设，结论在事实没有证明以前，仍是假设。即使事实证明了是假设是正确的，假设也只是符合了事实，而不是假设变成了事实。
　　所以假设是假设，来源是事实，而假设的过程与结论，完全不是任何事实。最多有相符合与不符合的区别。但假设肯定不是事实。
也就是说，你觉得无论你说什么，都是建立在假设之上的，即使假设建立在事实之上，可是不能等同于事实，所以你不能证明你说的话是对是错是无法判断的，而你能判断的只有它们是符合你的感觉（听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等），以及可以被你以逻辑总结的（综合这些表现，形成一个影像与概念），是吗？

　　注意看我的原文，不要断章取义，我原文中“有相符合与不符合的区别”一句看到了吗？你的意思是不管相符合不相符合，都无法判断。但我原文中没有这个内容。
　　逻辑的问题，不在于逻辑本身，而在于结果与事实是否符合的问题，同前所述。
　　不要搞文字游戏，想象的大饼，如果你认为与现实中的大饼等同而没有区别，那么就拿出来给我，我正好饿了，拿不出来，就要硬在文字上绕来绕去。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 21:10:27

烈火实验室发表于 2011-3-13 20:08
zflstephem 发表于 2011-3-13 19:57
烈火实验室发表于 2011-3-13 18:44
zflstephem 发表于 2011-3-13 18:20
既然本身证明不了，是否说明我们所说的一切都是建立在某种假设之上的呢？
　　是假设，但建立假设的基础，是事实。
　　比如，我们看见杯子的各种可见表现，听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等这些表现，是事实。这是基础，然后我们在意识中综合这些表现，形成一个影像与概念，就是杯子，此后的推理等内容，皆是假设，结论在事实没有证明以前，仍是假设。即使事实证明了是假设是正确的，假设也只是符合了事实，而不是假设变成了事实。
　　所以假设是假设，来源是事实，而假设的过程与结论，完全不是任何事实。最多有相符合与不符合的区别。但假设肯定不是事实。
也就是说，你觉得无论你说什么，都是建立在假设之上的，即使假设建立在事实之上，可是不能等同于事实，所以你不能证明你说的话是对是错是无法判断的，而你能判断的只有它们是符合你的感觉（听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等），以及可以被你以逻辑总结的（综合这些表现，形成一个影像与概念），是吗？
　　注意看我的原文，不要断章取义，我原文中“有相符合与不符合的区别”一句看到了吗？你的意思是不管相符合不相符合，都无法判断。但我原文中没有这个内容。
　　逻辑的问题，不在于逻辑本身，而在于结果与事实是否符合的问题，同前所述。
　　不要搞文字游戏，想象的大饼，如果你认为与现实中的大饼等同而没有区别，那么就拿出来给我，我正好饿了，拿不出来，就要硬在文字上绕来绕去。

你还没有明白我的意思吗？你说什么想象的大饼来批判相信自己的感觉，请问你觉得自己面前的大饼是真实的不是凭借自己的感觉吗？！不是我在搞文字游戏，而是我不知道你弄明白自己想表达什么没有。你说过事物本身是无法证明的，是建立在假设之上的，你又说假设是建立在事实之上的，可是既然事物本身是无法证明的，你怎么知道你所谓的基础的事实呢？？？还是你只是感觉它就是事实呢？！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 21:24:21

zflstephem 发表于 2011-3-13 21:10
烈火实验室发表于 2011-3-13 20:08
zflstephem 发表于 2011-3-13 19:57
烈火实验室发表于 2011-3-13 18:44
zflstephem 发表于 2011-3-13 18:20
既然本身证明不了，是否说明我们所说的一切都是建立在某种假设之上的呢？
　　是假设，但建立假设的基础，是事实。
　　比如，我们看见杯子的各种可见表现，听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等这些表现，是事实。这是基础，然后我们在意识中综合这些表现，形成一个影像与概念，就是杯子，此后的推理等内容，皆是假设，结论在事实没有证明以前，仍是假设。即使事实证明了是假设是正确的，假设也只是符合了事实，而不是假设变成了事实。
　　所以假设是假设，来源是事实，而假设的过程与结论，完全不是任何事实。最多有相符合与不符合的区别。但假设肯定不是事实。
也就是说，你觉得无论你说什么，都是建立在假设之上的，即使假设建立在事实之上，可是不能等同于事实，所以你不能证明你说的话是对是错是无法判断的，而你能判断的只有它们是符合你的感觉（听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等），以及可以被你以逻辑总结的（综合这些表现，形成一个影像与概念），是吗？
　　注意看我的原文，不要断章取义，我原文中“有相符合与不符合的区别”一句看到了吗？你的意思是不管相符合不相符合，都无法判断。但我原文中没有这个内容。
　　逻辑的问题，不在于逻辑本身，而在于结果与事实是否符合的问题，同前所述。
　　不要搞文字游戏，想象的大饼，如果你认为与现实中的大饼等同而没有区别，那么就拿出来给我，我正好饿了，拿不出来，就要硬在文字上绕来绕去。
你还没有明白我的意思吗？你说什么想象的大饼来批判相信自己的感觉，请问你觉得自己面前的大饼是真实的不是凭借自己的感觉吗？！不是我在搞文字游戏，而是我不知道你弄明白自己想表达什么没有。你说过事物本身是无法证明的，是建立在假设之上的，你又说假设是建立在事实之上的，可是既然事物本身是无法证明的，你怎么知道你所谓的基础的事实呢？？？还是你只是感觉它就是事实呢？！

这个问题已另开帖说明——http://www.pinggu.org/bbs/thread-1051507-1-1.html

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 21:45:37

你可以就这里说明

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 21:53:20

zflstephem 发表于 2011-3-13 21:45
你可以就这里说明

1、我们看到事物（如盒子）的表现，如颜色、形状、大小、声音、味道等等。
2、通过电讯号的表现把这些表现内容，通过神经传输到我们的意识中（传输中有失真与变形）。
3、电讯号的表现再转成影像、声音等分着的表相，颜色是颜色的表相、声音是声音的表相、不是一个。
4、我们通过意识把这些表现的影像与概念综合成一个整体式的表现。并进行推理，认定存在一个具体的事物。
5、通过这个事物有表现，我们推定这个事物本身是存在的，并以此本身作为这些表现与作用的来源。
6、为这个事物取一个名称，并假设它以某种声音的表现方式代替（比如语言声波）。多数时候，这种取名，是由中外的人以知识传递的方式教给体验者的。

到此，一个事物完全在意识中完成，其中第3步开始以后，已经完全没有感官当下直观的参与，完全在意识中以影像与概念的方式完成。
　　
当我们与别人沟通的时候，我们通过第6步的声音的表现来代替事物的综合表现这个意识中的影像，传达出去。这就如同把计算机的编码。有时候配合形体的形态表现，代替想表达的意识中的影像的某些表现内容。
7、接收人通过耳等五官感知声波等内容。但此时声波表现仍完全是声波表现，自身没有任何内容。
8、通过电讯号，经过神经传输到听者的意识中，形成概念。
9、听者会把这个概念的声波表现与自己已经有过的类似的声波表现对比，寻找最相似的内容，进行解码。例如，在经验中已经有box这个声波与盒子影像对应关系的经验的人，会把这个box解码成一个盒子的外形影像，但对一个从没学过英文，意识中没有这两个对应关系的人，可能会把这个声音表现，解码成“菠萝”的影像。现实中经常会有这种情况。
10、听者会拿起一个与自己意识影像中类似的、现实中的盒子，或用第三种事物相关或类似表现加以澄清。
　　
　　此时说者如果认同听者的解码表现，与自己预先想象的表现类似。沟通成功，越类似，沟通越顺利。
　　反之，如果说者认为听者的解码的外在表现，与自己预先想象的表现不同，会进一步沟通。
　　
　　以上，我们看到，在第2步开始，脱离了现实内容，完全进入意识的推理、想象，第6、7步，虽然涉及到现实中的事实表现，但完全不是盒子，仅是以另一种表现代替了想要表现的实际的事物，声音不是盒子。最终听者拿不拿盒子，不仅在于说者的表达，也在于听者的经验中是否有类似的自证经验（对此表现、类似的表现或相关表现的经验体验）。
　　如果我说告诉你有个东西，长着三个嘟嘟、五个叉叉，打死你也想象不出是什么。因为你的经验中没有相关的内容，意识在解码中，找不到与此声音或文字表现对应的影像表现。但在我的一些朋友中，不需要解释，他们很容易知道是什么。所以沟通不只是说者表达的清楚与否的问题，也在于听者的经验中，是否丰富的问题。
　　
　　盒子的颜色、形状等等表现，在事实中是综合一体的，不可分割，在意识接收中，是分开接收的，到了意识中的影像中，是可以随意分开的，此时就是所谓的逻辑，在逻辑中，盒子的颜色与盒子的形状是可以分离的，但在事实中不可能。
　　在声音中，任何一种声音或文字的方式，都有代替这个盒子的能力，我就说这个盒子叫煤球，只要别人解码时认同，就可以。语言的表现与意识中的影像的表现，没有任何必然性。
　　在交流中，如果沟通已经达成听者的意识中的影像或概念与说者类似了，那么，沟通就已经完成。但在现实中，有些听者仍要追究如果不这样，是否有（在第6步）其他的代替方式，并要求对方进行代替的尝试，并一定要找出一个唯一的，这就是诡辩。不叫煤球可不可以？叫太阳行不行？叫太阳不对，有人不认同。等等等等。
　　
　　注意——
　　一、意识中的盒子的影像，是源于现实中的盒子，两者不是一个东西，一个在意识中以影像的方式，一个在现实中以实物的方式。我们只是假设两者是一个东西。我说“盒子”的时候，直接代替的是意识中的影像，不是现实中的盒子，因为我认同他们两个是一个，所以间接的代替了现实中的盒子的表现。听者本身也是这样默认的。
　　二、意识中的影像与现实中的盒子是不一样的，因为五官神经在传输电讯号时必然有失真与变形，交流时“编码”与“解码”也同样存在这样的问题。

注意蓝字——
　　
　　第一段说明了你判断是在这个阶段，你不需要判断，你感知了就是是当下的真实。你看到天上一个月亮，水中一个月亮，在你的感知中就是两个月亮，至于它们两个表现是一个来源，还是两个，那不是真实的感知内容。
　　
　　第二段说明了你的煤球与黑白的问题。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 22:09:10

注意，我们是为你的那句“这是个典型的幻想加虚构的帖子，因为逻辑根本不存在于现实中，所以，此帖几乎无任何价值。”而开始讨论的。
“5、通过这个事物有表现，我们推定这个事物本身是存在的，并以此本身作为这些表现与作用的来源。”奇怪了，是谁说有表现，不一定有事物的存在的？你在这里的推断？貌似是你前面反驳我说过的推断吧？呵呵

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 22:14:00

zflstephem 发表于 2011-3-13 22:09
注意，我们是为你的那句“这是个典型的幻想加虚构的帖子，因为逻辑根本不存在于现实中，所以，此帖几乎无任何价值。”而开始讨论的。
“5、通过这个事物有表现，我们推定这个事物本身是存在的，并以此本身作为这些表现与作用的来源。”奇怪了，是谁说有表现，不一定有事物的存在的？你在这里的推断？貌似是你前面反驳我说过的推断吧？呵呵

　　谢谢，正因为你所说的，所以事物在人的意识想象中是存在本体的，但在直观的当下事实中，没有任何本体．感谢你为我澄清这个事实了。而且是你替我说出了这个事实：事物的表现与作用感知真实，但本体的存在纯属幻想——而我们的思维过程，都会这样幻想。所以才会有这个步骤的出现。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 22:15:38

烈火实验室发表于 2011-3-13 22:14
zflstephem 发表于 2011-3-13 22:09
注意，我们是为你的那句“这是个典型的幻想加虚构的帖子，因为逻辑根本不存在于现实中，所以，此帖几乎无任何价值。”而开始讨论的。
“5、通过这个事物有表现，我们推定这个事物本身是存在的，并以此本身作为这些表现与作用的来源。”奇怪了，是谁说有表现，不一定有事物的存在的？你在这里的推断？貌似是你前面反驳我说过的推断吧？呵呵
　　谢谢，正因为你所说的，所以事物在人的意识想象中是存在本体的，但在直观的当下事实中，没有任何本体．感谢你为我澄清这个事实了。而且是你替我说出了这个事实：事物的表现与作用感知真实，但本体的存在纯属幻想。

你承认自己的说法自相矛盾了？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 22:20:12

zflstephem 发表于 2011-3-13 22:15
烈火实验室发表于 2011-3-13 22:14
zflstephem 发表于 2011-3-13 22:09
注意，我们是为你的那句“这是个典型的幻想加虚构的帖子，因为逻辑根本不存在于现实中，所以，此帖几乎无任何价值。”而开始讨论的。
“5、通过这个事物有表现，我们推定这个事物本身是存在的，并以此本身作为这些表现与作用的来源。”奇怪了，是谁说有表现，不一定有事物的存在的？你在这里的推断？貌似是你前面反驳我说过的推断吧？呵呵
　　谢谢，正因为你所说的，所以事物在人的意识想象中是存在本体的，但在直观的当下事实中，没有任何本体．感谢你为我澄清这个事实了。而且是你替我说出了这个事实：事物的表现与作用感知真实，但本体的存在纯属幻想。
你承认自己的说法自相矛盾了？

并没有矛盾的地方呀。我想象桌子上有个杯子，完全可以，而桌子上现在没有杯子，也完全可以。这两者有什么矛盾吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 22:28:36

烈火实验室发表于 2011-3-13 22:20
zflstephem 发表于 2011-3-13 22:15
烈火实验室发表于 2011-3-13 22:14
zflstephem 发表于 2011-3-13 22:09
注意，我们是为你的那句“这是个典型的幻想加虚构的帖子，因为逻辑根本不存在于现实中，所以，此帖几乎无任何价值。”而开始讨论的。
“5、通过这个事物有表现，我们推定这个事物本身是存在的，并以此本身作为这些表现与作用的来源。”奇怪了，是谁说有表现，不一定有事物的存在的？你在这里的推断？貌似是你前面反驳我说过的推断吧？呵呵
　　谢谢，正因为你所说的，所以事物在人的意识想象中是存在本体的，但在直观的当下事实中，没有任何本体．感谢你为我澄清这个事实了。而且是你替我说出了这个事实：事物的表现与作用感知真实，但本体的存在纯属幻想。
你承认自己的说法自相矛盾了？
并没有矛盾的地方呀。我想象桌子上有个杯子，完全可以，而桌子上现在没有杯子，也完全可以。这两者有什么矛盾吗？

恩、明白了、你是说事物本身是不存在的、我们觉得的存在是经过自己的感知和自身的思维逻辑推导出的是吗？这才是有意义的而非是执着于我们无法判断的事物本身，是吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 22:34:36

zflstephem 发表于 2011-3-13 22:28
烈火实验室发表于 2011-3-13 22:20
zflstephem 发表于 2011-3-13 22:15
烈火实验室发表于 2011-3-13 22:14
zflstephem 发表于 2011-3-13 22:09
注意，我们是为你的那句“这是个典型的幻想加虚构的帖子，因为逻辑根本不存在于现实中，所以，此帖几乎无任何价值。”而开始讨论的。
“5、通过这个事物有表现，我们推定这个事物本身是存在的，并以此本身作为这些表现与作用的来源。”奇怪了，是谁说有表现，不一定有事物的存在的？你在这里的推断？貌似是你前面反驳我说过的推断吧？呵呵
　　谢谢，正因为你所说的，所以事物在人的意识想象中是存在本体的，但在直观的当下事实中，没有任何本体．感谢你为我澄清这个事实了。而且是你替我说出了这个事实：事物的表现与作用感知真实，但本体的存在纯属幻想。
你承认自己的说法自相矛盾了？
并没有矛盾的地方呀。我想象桌子上有个杯子，完全可以，而桌子上现在没有杯子，也完全可以。这两者有什么矛盾吗？
恩、明白了、你是说事物本身是不存在的、我们觉得的存在是经过自己的感知和自身的思维逻辑推导出的是吗？这才是有意义的而非是执着于我们无法判断的事物本身，是吗？

事物本身的存在，在五官的感知上，是没有的，这是个纯意识内推导出的结论。事物是不是我们感受的那样，与当下感知的事实也是两码事。你饿了，要吃现实中的大饼，而不是想象中的大饼，现实中的大饼就是事实，想象中的就是想象，至于现实中的大饼你需要不需要判断其为什么叫大饼、是不是真的，还是幻觉，这些与你饿都没有关系。反正你现在不吃就饿，明天不吃会更饿，为了研究这些，一年不吃，就死。这就是事实，与对大饼做什么判断，和对死亡是不是真的判断，无关。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 22:37:59

烈火实验室发表于 2011-3-13 22:34
zflstephem 发表于 2011-3-13 22:28
烈火实验室发表于 2011-3-13 22:20
zflstephem 发表于 2011-3-13 22:15
烈火实验室发表于 2011-3-13 22:14
zflstephem 发表于 2011-3-13 22:09
注意，我们是为你的那句“这是个典型的幻想加虚构的帖子，因为逻辑根本不存在于现实中，所以，此帖几乎无任何价值。”而开始讨论的。
“5、通过这个事物有表现，我们推定这个事物本身是存在的，并以此本身作为这些表现与作用的来源。”奇怪了，是谁说有表现，不一定有事物的存在的？你在这里的推断？貌似是你前面反驳我说过的推断吧？呵呵
　　谢谢，正因为你所说的，所以事物在人的意识想象中是存在本体的，但在直观的当下事实中，没有任何本体．感谢你为我澄清这个事实了。而且是你替我说出了这个事实：事物的表现与作用感知真实，但本体的存在纯属幻想。
你承认自己的说法自相矛盾了？
并没有矛盾的地方呀。我想象桌子上有个杯子，完全可以，而桌子上现在没有杯子，也完全可以。这两者有什么矛盾吗？
恩、明白了、你是说事物本身是不存在的、我们觉得的存在是经过自己的感知和自身的思维逻辑推导出的是吗？这才是有意义的而非是执着于我们无法判断的事物本身，是吗？
事物本身的存在，在五官的感知上，是没有的，这是个纯意识内推导出的结论。事物是不是我们感受的那样，与当下感知的事实也是两码事。你饿了，要吃现实中的大饼，而不是想象中的大饼，现实中的大饼就是事实，想象中的就是想象，至于现实中的大饼你需要不需要判断其为什么叫大饼、是不是真的，还是幻觉，这些与你饿都没有关系。反正你现在不吃就饿，明天不吃会更饿，为了研究这些，一年不吃，就死。这就是事实，与对大饼做什么判断，和对死亡是不是真的判断，无关。

是想象中的还是现实中的不是我们根据所谓我们看到的结果推导出来的吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-13 22:58:37

zflstephem 发表于 2011-3-13 22:37
烈火实验室发表于 2011-3-13 22:34
zflstephem 发表于 2011-3-13 22:28
烈火实验室发表于 2011-3-13 22:20
zflstephem 发表于 2011-3-13 22:15
烈火实验室发表于 2011-3-13 22:14
zflstephem 发表于 2011-3-13 22:09
注意，我们是为你的那句“这是个典型的幻想加虚构的帖子，因为逻辑根本不存在于现实中，所以，此帖几乎无任何价值。”而开始讨论的。
“5、通过这个事物有表现，我们推定这个事物本身是存在的，并以此本身作为这些表现与作用的来源。”奇怪了，是谁说有表现，不一定有事物的存在的？你在这里的推断？貌似是你前面反驳我说过的推断吧？呵呵
　　谢谢，正因为你所说的，所以事物在人的意识想象中是存在本体的，但在直观的当下事实中，没有任何本体．感谢你为我澄清这个事实了。而且是你替我说出了这个事实：事物的表现与作用感知真实，但本体的存在纯属幻想。
你承认自己的说法自相矛盾了？
并没有矛盾的地方呀。我想象桌子上有个杯子，完全可以，而桌子上现在没有杯子，也完全可以。这两者有什么矛盾吗？
恩、明白了、你是说事物本身是不存在的、我们觉得的存在是经过自己的感知和自身的思维逻辑推导出的是吗？这才是有意义的而非是执着于我们无法判断的事物本身，是吗？
事物本身的存在，在五官的感知上，是没有的，这是个纯意识内推导出的结论。事物是不是我们感受的那样，与当下感知的事实也是两码事。你饿了，要吃现实中的大饼，而不是想象中的大饼，现实中的大饼就是事实，想象中的就是想象，至于现实中的大饼你需要不需要判断其为什么叫大饼、是不是真的，还是幻觉，这些与你饿都没有关系。反正你现在不吃就饿，明天不吃会更饿，为了研究这些，一年不吃，就死。这就是事实，与对大饼做什么判断，和对死亡是不是真的判断，无关。
是想象中的还是现实中的不是我们根据所谓我们看到的结果推导出来的吗？

已在你的另一个帖中一起回复了

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-14 10:15:46

6.5.4 两种同一性

既有不同实体之间的区别，又有这些不同实体之间的相同和相似，才能形成不同实体之间的相互关系，才有对象可言，才可能有关系和逻辑。

在宏观定义域里，任何一个实体都是物质和元间的对立统一体，所谓物质实体和元间实体仅仅是物质成分和元间成分分别占优势地位时的特殊情形。本质上，这两者并没有最终绝对分离，仅仅是可以区别的物质和元间这样两种性质。

就一个实体的物质性方面来说，与其他实体，特别是其他实体的物质部分处于绝对的区别之中；就这个实体的元间性方面来说，既有与其他实体的元间相同和相似的可能，也有与其他实体元间区别的可能。

和实体的物质性相比较，实体的元间性具有更丰富的内容。除了不同一性或差别性之外，元间性之间还具有同一的可能。

和实体物质性A = A 这种自身等同明显不同，实体的元间之间的a = a还可以指不同物质实体所具有的元间成分之间的等同，说明两个不同的物质实体具有同一个元间实体。反之， a≠b 则说明两个不同物质实体的元间成分相互存在着差异，至少不是同一个元间。

这两个等式两边是不同的元间实体，是互为对象的两个物质实体处境中的元间实体。

这样，同一性实际上就有两种意义：

一是自身等同，是排除了物质成分之后，仅仅就元间成分而言的同一个元间实体的自身等同；

一是不同物质实体所具有的元间相互等同，也就是同一个元间被复制在不同的物质载体上，是默认以不同物质背景为依托，分布于不同物质载体之上的元间具有等同关系，以各种其他形式表现的事物中所具有的相同元间。

事实上，我们日常使用的“xx是xx”，“xx = xx”都具有这种意义上的等同关系。

这种等同实际上是不完全的、某种程度的等同，是已经排除了实体之间差异部分之后所剩余的相同部分。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-15 15:32:06

6.5.5 同一性程度

差别性关系和同一性关系首先是一种从进化中发展出来的势态，之后才是我们对于这种势态的理解、抽象、表述和应用。

到目前为止，我们一直在用大写字母表示物质性实体，用小写的字母表示元间性实体。

我们常遇到的类似“A = B” 这样的式子，被用以表达前项与后项之间的等同关系。既然前项与后项是等同的，这些式子就可以写成A = A。从而，所有同一性问题都可以归结为A = A。

问题是，在我们日常使用的逻辑关系里，A = A作为同一性的表达式事实上具有两种含义：一种是自身等同，一种是不同实体之间具有的元间成分相等，暗含着a = a。如果仅仅是自身等同的同义反复，A = A的逻辑意义就十分有限，A = B就无意义。事实上，我们使用更多的是第二种意义，是不同实体之间所含元间的部分等同问题。

显然，我们对这个进化阶段中极端的差别和极端的同一关系的理解与运用超出了势态本身所具有的内容。这样，对于A = A这个式子就要做出重新理解，做出限制性的理解。

A = A不能用来指谓两个物质实体之间的相等，物质实体之间是绝对区别的。前一个“A”和后一个“A”不是同一个A，除了自身等同之外， A = A真正含义是指这两个物质实体各自具有的元间成分有相同之处,本质上是a = a，是前一个A和后一个A ( B )都含有a 。

例如：“甲是乙”，甲和乙显然是两个不同的实体，否则，就没有必要写成两个不同的符号。这两个相异实体的相互等同，意味着这两个不同的实体相互之间有相同的地方，有相同之处。

A = A并不能表示两个实体之间的等同，而更经常地表示两个实体之间某种成分、某种程度上的等同，或者说是某一部分、某种程度上元间的相似或等同。

我们通常所使用的“是”这个概念也具有上述这两种意义。一种是自身相等关系，物质实体自己和自己相等；另一种是不同物质实体拥有的相似的元间实体，两个分别处于不同物质实体中的元间实体在某种程度上的、部分的相同，以及因此而形成的种属关系。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-17 11:43:08

6.5.6 元间转移与同一性

是否同一，必须通过比较才能显示出来。自己与自己比较当然可以得到自身同一的结果。但是，两个物质与元间的对立统一体之间的相互比较，两个实体相互作用，就会产生极其复杂的结果。

在无限多样可能的结果之中，有这样一类特别的情形：

在尽可能减少对元间改变的条件下，获取了这个实体的元间，把一个物质实体的元间转移到了另一个物质实体之上，形成了两个不同的物质实体拥有同一个元间实体的局面。

如，实体“乙”的元间被转移和复制到了另一个实体“甲”之上。所谓“甲是乙”不是说作为物质与元间对立统一实体的甲等同于另一个作为物质与元间对立统一实体的乙，而是说，甲所拥有的一部分元间来自于乙，甲和乙的这部分元间是同一个元间。

元间转移的过程就是元间比较的过程，元间的转移当然是同一个元间的转移，因此也就同时确定了元间的等同，为同一律逻辑创造了现实性的基础。

换言之，理想的元间转移现象是历史性的，是当世界发展、演化到某种程度之后才出现的历史现象，那么，只有当理想的元间转移和元间复制现象出现之后，同一性关系才开始摆脱自身等同的同义反复，进化到了不同物质实体可以拥有相同或相似的元间实体以及同一元间实体可以寓于不同物质实体之中的程度。

但是，理想元间转移仅仅是相互作用中元间被改变程度更低的一种特殊现象，受对立统一实体中物质因素以及其他因素的限制，转移中的元间终归还是受到了物质唯一性的限制，都要带有自己物质载体的痕迹，发生不同程度的变化。

实现了转移的元间和作为模版的元间也只是相似，仅是某种程度上的近似。

尽管同一性关系有了革命性的进展，但是，这时的同一性关系还不完整，还无法达到元间之间真正等同的程度。

只有当世界的进化和发展达到实现了元间抽象的程度之后，才可能达到真正的“a = a”，达到A之a等于B之a，达到等式两端的全等。我们日常理解和使用的形式逻辑也只对应于这个阶段之后的世界势态。这也就意味着，我们所使用的逻辑与自然进化过程不同阶段的势态并不一定是同一个元间实体。我们只不过是试图在用自己的逻辑向前追溯，向后推论，用自己的逻辑努力理解和整理自然对象罢了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-18 14:35:13

6.5.7 两种逻辑的比较

世界因差别而生成。最初的、最小的差别是刚刚脱离无差别状态的初始阶段，这时的差别还没有内容，还是抽象的、纯粹的差别，是和同一性重叠在一起的纯粹差别。差别的进一步发展使差别和差别者出现了差别，生成了差别的差别，生成了差别的形式，生成了差别形式的差别形式，生成了物质和元间，生成了物质与元间的对立统一。

差别形式除了也具有自身等同的特性之外，逐步具有了可以超越物质实体的性质，使不同的物质实体有可能具有相同或相似的元间，一个差别形式可能被两个以上的物质实体所拥有，不同的物质实体可以拥有同一个元间。这就使得同一性和差别性不再直接重合，同一性也变成了一种差别形式。差别形式是具有差别程度的差别。

差别程度的一个端点是差别为0，另一个端点是差别为无穷大。差别的程度处在从0 到无穷大这样一个宽广的范围里。

差别为0就是绝对的同一，差别无穷大就是绝对的差别。具体的差别和实体都是这个范围中的某一个相对的程度和位置。

面对这样的势态，对立统一的逻辑处于“执两端用中间的”的地位。两个端点是无法超越的极限，合理的定义域处于这两个极限的范围之内，在这两个端点的范围内活动，任何具体的差别都不是绝对无差别，也不是无穷大的差别，而是某种程度的差别。

这个范围里的任意一点都被认为是两个相反极端的两种相反力量共同作用的结果或现象，所不同的仅仅在于对不同的事物或者对同一事物不同的时、空阶段来说，这两种相反力量的对比和权重不同。

与执两端用中间的方法正好相反，形式逻辑忽略两个极端之间的中间地带，只取两个极端状态，把逻辑大厦就建立在绝对差别和绝对同一这两个极限点，即：“A≠B”和“a = a”这样两个基本原则之上。因此，对于形式逻辑来说，只有同一和不同一，要么是，要么不是，不存在模棱两可的中间状态。

对于物质实体来说，由于“A≠B”和“A＝A”,形式逻辑的表述可以成立。物质实体之间彼此绝对区别，物质实体自己本身绝对等同，不存在中间状态。

但是，长期困扰我们的形式逻辑问题在于，同一关系如果仅仅指自身同一，那是没有意义的同义反复。只有说明两个不同实体之间的同一关系才有逻辑意义,但这对选择了两个极端的形式逻辑来说显然是矛盾的。

元间实体的可同一性仅仅是间接的，要想获得或确认分别处于两个不同物质实体中的元间是同一个元间，必须经过相互作用。只有通过元间转移才能比较两个元间，才能发现两个元间相同或相似。因此，只有当元间转移现象出现之后，当元间实现了抽象，实现了抽象元间的相互比较之后，形式逻辑才能最终确立自己的现实性基础。

在此之前，建立在元间转移基础之上的形式逻辑所选取的同一性、差别性这两个基本点的纯粹性受到了元间转移纯粹性和彻底性程度的制约和限制。因为元间转移受到了物质唯一性和转移条件的限制，被转移的元间达不到绝对同一的极限程度，因此，抽象元间产生之前的自然规则和势态实际上只能趋近于绝对同一并不可能达到极限值，只能取到在某种程度上接近极限的一个有限的、具体的值，近似的值，也只能得到某种程度的同一性。

形式逻辑的现实性和合理性在于使两个端点尽可能接近，把中间地带收窄，中间地带中的内容趋于无穷少，就能有效限制对象性质的变化，把对象的一种状态暂时作为它的全部性质。

所以，在将形式逻辑使用于具体对象时，逻辑涵项之间的等同都是不同程度的同一，都是相对的同一，都是包含了差异的同一。从总体上看使用的是微分方法，这就是说，“马赛克”都不可能取到无限小。

这就意味着形式逻辑有两种层次：一种是接近极限的实际的自然意义;一种是达到极限的理想意义。元间转移为前者提供了实现的可能，但是没有能力支持理想的形式逻辑。因为理想化的形式逻辑是元间实体和物质实体的彻底分离，是抽象的元间实体，只有元间实现了抽象，才可能实现逻辑的抽象，抽象逻辑本身才成为实体。

而抽象元间作为一种历史现象直到生命物质出现之后才成为可能。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-20 11:23:15

第七章作用与作用者

7.1 作用与作用者的意义

7.1.1 存在和存在者意义

以特定的差别形式处于普遍相互作用之中的差别者是存在者。根据这个定义，存在者实际上也就是处于相互作用中的作用者。作用者存在的前提是处于相互作用之中，这样，作用者是作用的主体，作用是作用者的前提。

“存在”不再是一个抽象的概念，而是体现为存在者相互之间的关系及其方式，是所有存在者之间的关系和方式，是作用者之间的作用和作用形式。作用使作用者成其为作用者，作用使存在者成其为存在者。作用着才是存在着。

存在与存在者的关系通过作用和作用者之间的关系被具体实现。作用和作用者是具体的存在者。

7.1.2 差别和差别者意义

如果所有的差别者都以特定的差别形式处于普遍的相互作用之中，那么，作为差别者的作用者所受到的作用就是对象差别者的差别形式，是具体的差别。

在抽象意义上，有差别就是有作用，差别就是作用，差别着就是存在着。于是，差别和差别者的关系等同于作用和作用者之间的关系。

在具体意义上，在积累了的作用者之间，作用是差别的效应和现象，作用因差别而产生，并且表现为实现差别、消除差别的“势”和“势力”。当差别具有具体的差别形式时，这种差别的效应就是具体的作用形式。于是，差别者之间的差别表现为作用者之间的作用及其现象和形式。

差别与差别者之间的关系和作用与作用者之间的等同关系发展成为了对应关系。

具体的作用及其作用形式是积累了的作用，是本身成为了作用者的作用。也就是说，差别本身也成为了新层次中的差别者。差别也成为了存在者。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-23 10:39:39

7.1.3 物质与元间意义

物质与元间是差别与差别者高度积累的形式，如果说差别与差别者之间的关系成为了对应于作用与作用者之间的关系，那么，在积累到一定程度后，物质与元间的关系和作用者与作用也成了对应关系。物质经常作为作用者，作为作用的主体，元间经常被看作是物质作用者之间的作用形式，从属于物质作用者。

无论如何，物质的作用者和元间的作用都首先是存在着的，是两种类型的存在者。当元间实现转移之后，实现抽象之后，元间形式就不再直接从属于物质作用者，在另一个层次，本身也成为了作用者。

总之，作用和作用者之间的关系跟随差别与差别者之间对立统一关系的发展而进化。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-25 11:49:00

7.2 作用与作用者的进化

7.2.1 作用者与作用的直接等同

对于元子这样的差别与差别者直接统一体来说，元子首先是作用者，处于与所有元子的普遍作用之中；同时，元子区别于其他元子的差别形式就是这种差别本身。所以，元子还是作用，它是作用和作用者的直接统一。这种直接统一的前提是所有元子的形式都是无差别的，任何一个元子不比任何一个其他元子有任何更多或更少的内容与特征，所有元子之间保持直接的和相同的关系，几乎没有例外。只有绝对无差别的体系才可能是绝对均衡和绝对寂灭的世界。当然，这不符合存在的条件，因而也是不存在的世界。

7.2.2 作用作为一种状态

当某一个元子比其他所有元子多出了一点点原始差别后，或者说，当一个体系向均衡方向演化达到仅有极少元子间的差别还没有被最后消除的极限位置，这个或这些元子就具备了直接相对于所有元子的差别，具备了直接相对于所有元子具体差别形式，使所有的元子都成为了具体的差别者，这一点点原始差别或者残留差别成了相对于所有元子的作用。

正是由于这最初始的差别，世界才进入了新一轮演变的开端。

由于每个元子之间接近于等同的初始关系，在这接近无限均匀的体系中，差别是稀缺的，特殊的作用是稀缺的，这个稀缺的作用又是针对所有元子的，所以，稀缺的作用不属于某一个特殊的元子，而是属于所有元子，是所有元子即所有存在者的对象。所有元子都因此成了作用者。

这就出现了无数差别者共享一个或极少数差别，无数作用者拥有同一个或极少数作用的局面。

大爆炸之后，随着差别的不断积累，作用的数量不断增加，这种无数差别者共享极少差别、无数作用者拥有极少个作用的局面逐渐演变为很多差别者共享一些差别，很多作用者拥有一些作用的局面。作用者的数量仍然大于作用的数量，作用的形式依然相对稀缺。

另一方面，这时，世界的唯一成分是元子，元子之间的作用也只能用元子的方式来实现。作用只能表现为元子的特殊状态。

这样，作用和作用者的区别就成了元子所持的不同的状态。

这两种因素的发展使得有些元子不再作为作用者和作用的直接统一体，不再总是同时持两种对称的状态，而是在两种状态之间变换。作用和作用者经常分别作为一种状态在元子之间传递和转换，或者说，元子在作用和作用者这两种身份和角色之间经常转变。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-27 08:09:27

7.2.3 作用者自己的作用

当元子之间差别积累达到足以使一些元子相对另一些元子出现凝聚或稀疏的程度时，足以形成相对稳态的粒子状态时，足以形成实体时，开始能够以一个组合物、以一个组织起来的集体处于普遍关系之中，而元子世界的普遍相互作用并不立即解散或改变这种组织或组合，而是暂时容纳了这种组织或组合，这种作为暂态的实体就开始作为新层次的作用者。

粒子作为元子的组合物，以元子集群的方式参与普遍相互作用，成为新的作用者，拥有了新的作用方式。不仅粒子与粒子之间有了与普遍相互作用不同的作用形式、特殊的作用形式，而且，粒子的产生也与元子出现差别，使粒子与元子相互成为了差别者，又出现了新的差别形式，产生了新层次的作用和作用形式。

尽管这时粒子以自己特定的差别形式处于相互作用中，已经不再是作用和作用者的直接等同者，但是，参与作用的是作用者自己，作用者直接处于其他作用者的作用之中。它自己既是作用者又是作用本身。作为作用者时保持自己的差别形式，作为作用时实现自己的差别，从而使自己在初始时为数不多的几种差别形式中不断转换。例如，一个粒子作为物质实体又可以直接表述为两个作用者之间的能量差，用能量就可以表示一个粒子的差别形式；再如，粒子作为差别者，同时具有“波动性”和“粒子性”这两种时空形式。从这种意义上说，这时的粒子只是元子分布的时空差异形式。

最初级的“基本粒子”之所以能在作用和作用者之间轻易地转换和震荡，是因为差别与差别者之间的分化程度还很低，差别积累的程度还很低，差别者的差别在一次作用中就很轻易地消耗殆尽，就不再能作为原来意义上的差别者、不再能继续作为原来意义的作用者了，或者不再能保持原有的作用形式，很轻易地被变成了另一种作用者。之后，再依同样的原因轻易地转换回原来的形式。

作用者自己的作用能力使自己成为了作用者，而这能力只够使用一个周期，一旦发挥了作用，就失去了自己的差别，就实现了自己的差别，也就不再是原来意义上的作用者了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-28 09:05:07

7.2.4 作用者的积累

我们曾经把物质定义为差别者性的积累。这样，物质的形成就是一个过程，一个逐步积累的过程，一种积累程度的发展过程。

从最初的积累开始，直到充分积累为止，这是两个极限的端点，具体的物质都处于这两个极限状态之间的某个具体的位置，处于不同的积累程度就会有不同的性质。作为作用和作用者也会有不同的关系与性质。

最初的“粒子”就是最初的积累者，是最初的“实体”，是那些既可作为作用者又可作为作用的差别者。这时，积累程度还很低，差别者只有最低程度的差别形式，在相互作用中，作用的结果直接改变着作用者作为作用者的地位。

当差别者积累到了不会因为最基本的相互作用就改变自己作用者地位的程度时，不会因为参与一次相互作用就改变了自己的“质”，从而丧失了自己主要的是其所是。差别者的积累脱离了极限端点之后，作用和作用者才开始了真正意义上的分化，互相才开始巩固和彰显出各自分别作为差别者的关系；相应地，差别和差别者的相互关系才开始具体化，差别者才开始有条件具备相对稳定的差别形式；物质与元间的关系也才从此开始变得越来越显著和丰富。

差别者的积累、作为差别者性积累起来的物质都可以看作是作用者的积累。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-29 10:31:07

7.2.5 作用的积累

从作用者与作用的直接同一，到作用者与作用的相对同一，再到两者的相对区别和分离，这不仅是一个伴随差别者积累的过程，也是伴随差别形式积累的过程。

差别最小的极限是仅有原始差别的情形。离开了这个极限点之后的差别就不再是仅有一种差别形式的差别，差别形式逐渐增加，形成了不同层次的差别形式，形成了多种差别形式并存的、不断丰富的局面。

这时，处于差别之中的差别者不仅仅处于自己的层次，不仅仅处于自己差别形式规定的差别之中，而且处于所有层次差别形式的共同作用之中。

差别者之间的差别以及具体的差别形式实际体现为差别者之间的作用以及作用形式。这意味着差别之间不仅仅是有差别，不仅仅是静止的差别样式，而且具有实质的作用，这些差别是需要实现的“作用力”，是差别者之间的“势”、“势差”及其势差的形式 ——“势态”。

足够积累程度的差别者，面临的是多种层次、多种程度的作用，并不是所有的作用都能改变自己的性质，使自己丧失作为作用者、作为差别者的地位，并不是所有的作用者都在一次作用中就实现和消耗了这个作用者所有的差别和差别形式，足够的积累和层次使得作用者不会必然因某一层次的某一次作用而失去作为作用者的全部是其所是。

作用者作为不同层次的组合物，同时也就意味着具备了不同层次的作用，对周围、对所有对象、对普遍的相互作用者持不同层次的、形式丰富的作用形式，而不是单一的作用形式。以多种作用形式丰富了、充实了普遍相互作用的形式，伴随作用者的积累，作为差别形式的作用形式也积累起来。

差别的积累、差别者的积累各自达到一定程度后会导致作用与作用者逐渐发生分离。这种分离最初表现为：作用的积累使作用本身也具备了作用者的资格；这两种性质的作用者都不再会因为某一次作用就丧失自己作为作用者的资格，有限的作用不再立刻显著改变作用者本身。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-3-30 11:48:26

7.2.6 作用的层次和性质

对已充分积累的物质实体来说，向外发出的作用不仅仅是最基础层次的纯粹关系，不仅仅是作为差别的积累形式的元间，其拥有的所有层次的积累形式都处于普遍相互作用中，都会成为相互作用的形式。也就是说，这个物质实体的一切物质成分都参与到了相互作用之中，都是这个作用者的作用。所不同的是，由于层次的差别，实体内容中的素材各自参与相互作用的程度有了很大差异。有的主要作为作用者，作为这个实体的主体，有的主要作为作用，作为和其他实体的联系。

这时，作用者的作用都是结构的，作用者的作用都是作用者性质和结构的表征与实现。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝