rr3068 发表于 2010-12-16 13:55
回复28、29楼：

       你对《资本论》第一卷第一章“前两页”的价值“原概念”似乎掌握得很好，但是我要告诉你的是：这是一个简单商品生产下的价值概念。请看看恩格斯是怎么说的。
        恩格斯说：“马克思在第一卷的开头从他作为历史前提的简单商品生产出发”。这“是在一个特定的社会形态中通行的价值。这种价值在这个特定的历史范围内是由体现在单个商品中的人的劳动来创造和计量的，而人的劳动则是简单劳动力的消耗”。“马克思的价值规律对于……直到简单商品生产由于资本主义生产形式的出现而发生变化之前是普遍适用的。”
      《资本论》在考察简单商品社会的价值时，第一个假定是：无论哪种商品都求大于供，即不管生产什么，生产多少，都始终“存在着对产品的需要”。其次，假定各种劳动力都是“简单劳动力”。再次，“一方面假定耗费的是必要劳动时间，另一方面假定在劳动过程中完成的一定劳动（不管这种劳动具有什么特殊形式，如纺织、挖掘等）是普通的平均劳动（同生产贵金属的劳动完全一样）”。在马克思那里，“简单劳动”与“社会平均劳动”是等同的，虽然在事实上，“简单劳动”和“社会平均劳动”并不是一回事。如马克思说：“我们假定纺纱劳动是简单劳动，是社会平均劳动。”总之，通过一系列的假定，马克思规定了一个既无生产力差异，又生产合比例的环境。在这样的环境下，劳动的特殊性就直接等于劳动的社会性，具体活劳动=社会必要劳动=货币，个别价值=社会价值，劳动过程与价值增殖过程相统一。换言之，在这个环境中，不需要对劳动的品种和效率进行社会调节，活劳动“创造”（得到）价值的结论已经包含在前提之中。马克思说：“商品内在的使用价值和价值的对立，私人劳动同时必须表现为直接社会劳动的对立，特殊的具体的劳动同时只是当作抽象的一般的劳动的对立，物的人格化和人格的物化的对立，——这种内在的矛盾在商品形态变化的对立中取得了发展的运动形式。因此，这些形式包含着危机的可能性，但仅仅是可能性。这种可能性要发展为现实，必须有整整一系列的关系，从简单商品流通的观点来看，这些关系还根本不存在。”

rr3068 发表于 2010-12-17 12:56
34# 赤色飞蛾

       你以为“没有交换，就不存在价值这个概念”，“价值的本质是交换价值”。事实并非如此，马克思也从来就没有这样认为。你不要把你的认为说成是马克思的。
       我们这里谈的是作为价值规律的“价值”，而不是什么别的价值。“价值规律不过作为内在规律，对单个当事人作为盲目的自然规律起作用，并且是在生产的各种偶然变动中，维持着生产的社会平衡。”（25.995）马克思深刻地指出：“按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现形式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。”（32.541）
       价值作为一种调节劳动的工具、尺度是任何社会都存在的。以“孤岛上的鲁滨逊”为例：“需要本身迫使他精确地分配自己执行各种职能的时间。在他的全部活动中，这种或那种职能所占比重的大小，取决于他为取得预期效果所要克服的困难的大小。”马克思指出，这就是“价值的一切本质上的规定”。（23.93-94）

rr3068 发表于 2010-12-17 13:44
36# 海上之星

说说你的理解，我倒很愿意一听。
其它不礼貌的话就没有必要说了，因为它们不能反映你的学术水平。

rr3068 发表于 2010-12-17 12:56
34# 赤色飞蛾

       你以为“没有交换，就不存在价值这个概念”，“价值的本质是交换价值”。事实并非如此，马克思也从来就没有这样认为。你不要把你的认为说成是马克思的。
       我们这里谈的是作为价值规律的“价值”，而不是什么别的价值。“价值规律不过作为内在规律，对单个当事人作为盲目的自然规律起作用，并且是在生产的各种偶然变动中，维持着生产的社会平衡。”（25.995）马克思深刻地指出：“按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现形式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。”（32.541）
       价值作为一种调节劳动的工具、尺度是任何社会都存在的。以“孤岛上的鲁滨逊”为例：“需要本身迫使他精确地分配自己执行各种职能的时间。在他的全部活动中，这种或那种职能所占比重的大小，取决于他为取得预期效果所要克服的困难的大小。”马克思指出，这就是“价值的一切本质上的规定”。（23.93-94）

rr3068 发表于 2010-12-19 09:49
39# 赤色飞蛾

       我认为马克思的关于“价值的一切本质上的规定”这段话，指出了价值是由“需要”和“难度”这两个因素组成，并且，即使是在独岛上，也要通过“需要”与“难度”关系的考量来调节他的全部劳动。
       价值的本质是“需要”和“难度”的“关系”。人们都只记得价值是劳动，却不了解“劳动尺度本身……是由必须达到的目的和为达到这个目的而必须由劳动来克服的

那些障碍所提供的”。[46.2.112]

rr3068 发表于 2010-12-19 14:01
41# 赤色飞蛾

        我说的是：“价值的本质是‘需要’和‘难度’的‘关系’”。
        说价值是劳动，那是一般人的理解。这种理解还停留在表层，应当从“劳动”的表层进一步看到价值是“需要”和“难度”的“关系”。如果说把价值归结为劳动，是“古典政治经济学的伟大功绩”， 那么，马克思则进一步揭示：“劳动尺度本身……是由必须达到的目的和为达到这个目的而必须由劳动来克服的那些障碍所提供的。” 这样，马克思就解决了价值的最终要素问题，同时也显示了劳动价值论与供求价值论的非矛盾性。如果说，“劳动产品作为价值，只是生产它们时所耗费的人类劳动的物的表现，这一发现在人类发展史上划了一个时代”， 那么，发现“劳动尺度本身”是由什么因素决定的，更是在人类发展史上划了一个时代。
       既然价值的要素有两个，那么价值的实体当然就应当是二者的关系，简言之就是“生产费用对效用的关系”。 价值的计量是社会需要的比例量除以产品量， 因此，价值本质上是一个效率系数。这样的计量也表明，价值“是由需求和供给决定的”。 如果说，个别价值是从个人的角度考察需求和满足这种需求的难度这两个因素，那么，社会价值就要从社会的角度考察这两个因素，因而生产循环和流通循环“二者都包括在价值规定本身之中”，并且，“交换是价值规定的一个本质的条件”。 毫无疑问，在流通中就有社会需要即社会效用因素的介入。事实上，价值如果不含有效用，那么它也就不可能调节劳动。 因此，价值并不是单纯的物理性或生理性的“力”或“能”的凝结，而是“某种纯粹社会的东西”，“是量上一定的可交换性”，“是商品的社会关系”，是“劳动的社会性”。
       价值本身并不全然排斥使用价值。马克思关于抽去使用价值的论述是在始终“存在着对产品的需要”的前提下讲的。 而对于一般的情况，马克思的观点是：只“扬弃”使用价值的特殊性，即“直接为一定的个人而存在的有用性”，“但不是扬弃这种使用价值本身”[46.1.224]，即不是扬弃使用价值一般性或“社会使用价值”。而且，“使用价值作为一般的使用价值，只是观念的使用价值”，不包含任何具体的物质性，它是一种“历史形式”。

rr3068 发表于 2010-12-19 15:01
43# 赤色飞蛾

       你对经典著作一点儿也不熟悉！价值当然包含效用（社会效用）。马克思说：“在我的著作‘资本论’（1867年版）中关于价值的定义，早在二十年前我写的反对蒲鲁东的著作‘哲学的贫困’（1847年巴黎版）中就已经有了。”正是在《哲学的贫困》中，马克思指出：“生产物品所必要的劳动时间既不表现它的效用程度，那末早就由包含在物品中的劳动时间所确定的这种物品的交换价值就决不能调节供求的正确关系，即蒲鲁东先生现在所说的比例性关系。”[4.105]

pengleigz 发表于 2010-12-19 14:56
25# rr3068

  经济学本是节约学。马克思说：“真正的经济——节约——是劳动时间的节约（生产费用的最低限度——和降到最低限度）。而这种节约就等于发展生产力。”“时间的节约，以及劳动时间在不同的生产部门之间有计划的分配，……是首要的经济规律。”

认识到这一点是很重要的，这一点是研究一切经济活动的基础。马克思的《资本论》完全没有体现出这一点。

另外，能够认识到价值是调节劳动的依据，这已经接近于效用论的等边际思想了。我觉得，你对经济规律的理解已经超出了一些前人，如果方便的话，请提供你的大作全文，好拜读一下。

rr3068 发表于 2010-12-19 20:19
47# 赤色飞蛾

价值与劳动的基本关系是调节与被调节的关系，而不是创造与被创造的关系。理由如下：
      （1）假如劳动能够创造价值，那么价值就必然不再能够调节劳动。马克思指出：“一种产品在生产总和中所占的比例，根本不决定于这种产品按照相等于生产费用的价格的出售。” “蒲鲁东先生把实际情况弄颠倒了。他说：只要先开始用产品中所包含的劳动量来衡量产品的相对价值，那末供求就必然会达到平衡。生产就会和消费相适应，产品就可以永远顺利地进行交换，而产品的市场价格也就会恰好表现产品的真正价值。一般人都这样说：天气好的时候，可以碰到许多散步的人；可是蒲鲁东先生却为了保证大家有好天气，要大家出去散步。”
      （2）价值规律是社会自然规律。如果单个劳动力仅仅凭自己多付出脑体耗费就能够创造价值，那么价值规律也就不成其为自然规律。
      （3）德文中的“创造”［schaffen和它的变形schafft］一词，就词义本身而言，既有绝对的从整个社会来说的从无到有的“首创”的意思，又有相对的从单个个体来说的从无到有的“取得”、“得到”、“获得”的意思。而且，就文意而言，《资本论》中“一切”有关价值的“创造”一词都有其特定的含义，因为马克思说，“物化工作日支配更多的活工作日，这是一切价值创造和资本创造的精髓。”“［剩余价值的］这种创造同不经交换而占有他人劳动是一回事”。资本“这种价值增殖归结为一定量物化劳动同较大量活劳动的交换”。 由此可见，原著文本中的“一切价值创造”都只是指一种价值相对占有量的变化。马克思本人还曾在多处直接表明，那里他的“创造”=“取得”、“得到”、“获得”。如马克思说：“资本没有付出任何等价物就得到一个价值。因此，价值所以能够增加，只是由于获得了也就是创造了一个超过等价物的价值。”  
     （4）马克思认为，“‘价值’不是绝对的东西，不能把它看成某种独立存在的东西”。 价值从来是相对的。价值是一种商品交换其他商品的比例的“指数”。谈论“绝对价值是胡扯”， 所以，谈论绝对意义上的价值创造同样也是胡扯。
     （5）无论是重农学派的“经济表”，还是马克思的简单再生产公式，都包含有所谓的“纯产品”或“剩余价值”。所谓简单再生产，就是原有规模的再生产。因此这里的“纯产品”或“剩余价值”都不涉及价值的绝对增量问题。
     （6）马克思认为，资本家的生活资料的价值是一种既有的“等价物”，它在工人的劳动开始之前就已经存在于流通之中， 因此，它并不为工人所创造。
     （7）马克思认为，对于资本家生活资料价值外的新价值，“没有现成的等价物”。它的存在只是一种“可能性”。这种可能性存在于“新的劳动中”。
    （8）马克思指出，一切所谓新价值的创造都要以需要的扩展为前提。由于《资本论》假定流通是不变的， 而且，事实上，一定时期的社会需求也是一定的，因此不能存在绝对意义上的价值创造。
    （9）正是马克思发现，“并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值”。
    （10）如果说可创造的只能是个别价值(成本)，那么只有可实现的才是社会价值，即“商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值”。 马克思认为，社会价值的实现取决于产品的“使用价值”。 “［在资本流通的条件下］”，是“总消费……表现为作为交换价值的产品的尺度”。 “需求的产生，也像它们的满足一样，本身是一个历史过程”。 它与单个劳动者所投入的活劳动量并没有直接的联系。
    （11）马克思明确指出，“资本通过价值增殖过程（１）通过交换本身（即同活劳动交换）而保存了自己的价值；（２）增加了价值，创造了剩余价值。……这个价值作为价值是货币。但是它仅仅自在地是货币，它还没有表现为货币；首先表现出来的、现有的东西，是具有一定的（观念上的）价格的商品，也就是说，这个商品只是在观念上作为一定的货币额而存在，它要在交换中才能实现为一定的货币额”，“观念地转化为货币和实在地转化为货币决不是由同一些规律决定的”。
   （12）马克思批判了李嘉图、麦克库洛赫、格雷、欧文等人把生产和资本的增殖直接等同的错误思想，他认为：“资本并不直接是生产和价值增殖的统一，而只是和各种条件联结在一起的过程，而且……是和外部条件联结在一起的过程。”  
   （13）社会总劳动、社会总价值、社会总需求三者本身在总量上是同一的，并且，都受社会总需求的制约。因此，更多劳动创造更多价值的命题不能成立。
   （14）在劳动价值论的创始者配第、斯密和李嘉图那里，劳动本来就只是价值的尺度，而不是价值的源泉。马克思以为斯密有“劳动是唯一的价值源泉”的思想。 其实，斯密的原文是：“有一些人，为了从劳动生产物的售卖或劳动对原材料增加的价值上得到一种利润，……”两个分句是用“或”字相连的，因此这里的“价值”应当是指“售卖”后“得到”的“购得劳动”即社会劳动，而不是指工人的“耗费劳动”即个别劳动。劳动加到材料上形成产品以后，从市场上既可能得到正价值，也可能得到负价值，甚至使原有价值丧失殆尽。斯密在同一段中明确讲到：“假若劳动生产物的售卖所得，不能多于他所垫付的资本，他便不会有雇佣工人的兴趣”。这就表明了，并不是只要工人耗费了劳动就必然能够“增加”他原来的价值。 斯密和马克思一样，已经认识到了在商品社会，价值是由社会劳动决定的，而不是由个别劳动决定的。斯密不如马克思的地方只是在于，他没有像马克思那样更进一步认识到这个价值实质上就是由“总消费”来决定的， 反而在回答“它们所支配的劳动量又由什么决定呢？”这一问题时说：“由这一劳动所支配的谷物量决定。这里，斯密必然陷入循环论证。” 对于李嘉图，马克思则早有评论：“李嘉图实际上把劳动只是当做价值量的尺度来考察”。
        因此，劳动与价值的主从关系是：劳动表现价值，而不是价值表现劳动。而且，这种表现价值的劳动是“流通中存在的物化劳动量”即货币。 只是在劳动的特殊性等于劳动的社会性的特定前提下，人们才可以用活劳动量来表现价值。
       在把“创造”确切地表述为“得到”以后，劳动价值论就可以普遍性地适用于各种情况，而不再是仅仅适用于某种特定的情况。“得到”意味着劳动是个体所占有的价值增值的因素之一，但不是唯一的因素。“得到”还表明，这种价值是一种社会价值，因而它的量是由社会所决定的。
                                                                       ——摘自《从剥削论到调节论》

rr3068 发表于 2010-12-19 21:00
50# 赤色飞蛾

你不会不知道吧，马克思认为，共产主义社会没有交换，但是却还有“价值”。

rr3068 发表于 2010-12-20 08:03
53# 赤色飞蛾

       “在资本主义生产方式消灭以后，但社会生产依然存在的情况下，价值决定仍会在下述意义上起支配作用：劳动时间的调节和社会劳动在各类不同生产之间的分配，最后，与此有关的簿记，将比以前任何时候都更重要。”[25.963]
       你说你看过《资本论》，怎么这段话不记得了呢？

       我说价值用货币表现，那是在商品社会。在不同的经济发展阶段，价值有不同的表现形式。
价值是一种调节劳动的社会工具。它是由社会中的每一个人的意志的参与下的合力所形成。在历史唯物主义看来，所有的社会规律都是这样形成的。个人不能创造作为价值规律的价值。

       价值中的使用价值是“一般使用价值”或“社会使用价值”，不是具体的特殊的使用价值。

       坦率地说，看你的帖子，真不知道你思维的焦点在哪里。根据你的水平，我想应该在核心刊物上发表几篇论文不成问题吧？那就写几篇像样的去发表。这样也可以青史留名。而在论坛上发的言说，迟早会被覆盖。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-19 20:20

pengleigz 发表于 2010-12-19 14:56
25# rr3068

  经济学本是节约学。马克思说：“真正的经济——节约——是劳动时间的节约（生产费用的最低限度——和降到最低限度）。而这种节约就等于发展生产力。”“时间的节约，以及劳动时间在不同的生产部门之间有计划的分配，……是首要的经济规律。”

认识到这一点是很重要的，这一点是研究一切经济活动的基础。马克思的《资本论》完全没有体现出这一点。

另外，能够认识到价值是调节劳动的依据，这已经接近于效用论的等边际思想了。我觉得，你对经济规律的理解已经超出了一些前人，如果方便的话，请提供你的大作全文，好拜读一下。

他说的价值，所谓需要和难度的关系。实际还是使用价值。鲁滨逊要吃鱼，那么他自己制作了叉子去捕鱼。那么，他就在创造价值了？不过这个价值，对他没有意义。他只是想吃鱼，实现使用价值而已。人只要活动，哪怕为自己，与别人不联系，也在创造价值？那么我们早上醒来穿衣，价值在交换。我们要去上厕所，价值在实现。无论我们要干什么，都有一个实现难度的问题。那么价值一直在实现。不过，这个价值，是什么呢？毫无疑问，这不能兑换货币，只能刺激脑子里出现多巴胺。难道只是心理的满足？这就和使用价值混为一谈了。

经济学自然是要求节约，这里还是存在一个价值判断的过程。节约本身不是价值判断，为谁节约，才是重要的。资本论里有大量篇幅都在批判资本家浪费工人的劳动——他只关心资本的节约，而对工人生命的过度耗损，根本视而不见。这里可以看得出，马克思是重视节约问题的，而且他预见了随着生产力发展，不变资本会增加，总劳动量会减少。并且指责了机器的资本主义运用方式，他指出，机器是可以减轻工人劳动的。这里分明就体现了技术进步节约劳动的思想。资本主义的经济学，重视节约，却不是重视节约劳动，而是重视节约资本。

pengleigz 发表于 2010-12-20 10:13

赤色飞蛾 发表于 2010-12-19 20:20

pengleigz 发表于 2010-12-19 14:56
25# rr3068

  经济学本是节约学。马克思说：“真正的经济——节约——是劳动时间的节约（生产费用的最低限度——和降到最低限度）。而这种节约就等于发展生产力。”“时间的节约，以及劳动时间在不同的生产部门之间有计划的分配，……是首要的经济规律。”

认识到这一点是很重要的，这一点是研究一切经济活动的基础。马克思的《资本论》完全没有体现出这一点。

另外，能够认识到价值是调节劳动的依据，这已经接近于效用论的等边际思想了。我觉得，你对经济规律的理解已经超出了一些前人，如果方便的话，请提供你的大作全文，好拜读一下。

他说的价值，所谓需要和难度的关系。实际还是使用价值。鲁滨逊要吃鱼，那么他自己制作了叉子去捕鱼。那么，他就在创造价值了？不过这个价值，对他没有意义。他只是想吃鱼，实现使用价值而已。人只要活动，哪怕为自己，与别人不联系，也在创造价值？那么我们早上醒来穿衣，价值在交换。我们要去上厕所，价值在实现。无论我们要干什么，都有一个实现难度的问题。那么价值一直在实现。不过，这个价值，是什么呢？毫无疑问，这不能兑换货币，只能刺激脑子里出现多巴胺。难道只是心理的满足？这就和使用价值混为一谈了。

经济学自然是要求节约，这里还是存在一个价值判断的过程。节约本身不是价值判断，为谁节约，才是重要的。资本论里有大量篇幅都在批判资本家浪费工人的劳动——他只关心资本的节约，而对工人生命的过度耗损，根本视而不见。这里可以看得出，马克思是重视节约问题的，而且他预见了随着生产力发展，不变资本会增加，总劳动量会减少。并且指责了机器的资本主义运用方式，他指出，机器是可以减轻工人劳动的。这里分明就体现了技术进步节约劳动的思想。资本主义的经济学，重视节约，却不是重视节约劳动，而是重视节约资本。

1、我觉得，你并没有明白r兄的意思。可能是因为你们对价值的定义不同吧。如果按照马克思的定义，价值似乎不是交换价值。
2、请赤兄考虑一个问题，鲁宾森在荒岛上和在市场上，会不会遵循同一个经济规律？如果会，这个经济规律是什么？
3、节约时间，是各人节约自己的时间，体现在资本家，就是节约资本；体现在工人，就是减少工作时间或提高工资。