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商品之间的交换比例——一个伪问题导致顶级经济学家犯了错误
石开石
2020-11-22 01:55:20
wzwswswz 发表于 2020-11-21 18:07
当我们讨论价格对生产量的影响时，必须假设所有价格上的生产能力都是满足的，才能得到价格对生产供给量的 ...
讨论的是猪肉的事，必须实事求是。确实因为生产能力不足，供给量减少，价格从8元/斤上涨到40元/斤呢。
价格下降周期时生产能力基本满足要求，可以增加生产。
价格上升周期生产能力不满足要求，无法增加生产。
要事实求是。不能编。
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wzwswswz
2020-11-22 16:47:13
石开石 发表于 2020-11-22 01:55
讨论的是猪肉的事，必须实事求是。确实因为生产能力不足，供给量减少，价格从8元/斤上涨到40元/斤呢。
价 ...
既然你讲因为生产能力不足、生产量继续减少，所以涨到40元/斤是事实求是，那你就是承认30元/斤的时候是生产能力不足的，生产量比8元、比11元时都是继续减少的。

所以，你这就是自证了你290楼所说“猪肉价格在30元/斤时（价格高），价格上涨生产供给量增加，价格下降生产供给量也增加”，就是罔顾事实的胡说八道。
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石开石
2020-11-23 01:41:05
wzwswswz 发表于 2020-11-22 16:47
既然你讲因为生产能力不足、生产量继续减少，所以涨到40元/斤是事实求是，那你就是承认30元/斤的时候是生 ...
30元/斤，有两个时期。一个是价格下降时期，一个是价格上升时期。
前者，生产能力满足要求，所以生产供给量增加。价格降到最低。
后者，生产能力不满足要求，所以生产供给量减少。价格涨到最高。
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sdlyzf
2020-11-23 11:05:40
他们研究的是本质，你看到的是表像，表象是在本质的基础上叠加了供求、喜好、信息和参与人数是否充分、是否干预市场等等因素，因此你得到的价格和他们研究的价值是有天壤之别的。
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石开石
2020-11-23 12:22:07
sdlyzf 发表于 2020-11-23 11:05
他们研究的是本质，你看到的是表像，表象是在本质的基础上叠加了供求、喜好、信息和参与人数是否充分、是否 ...
不知您理解或定义的价值为何？马歇尔用价格替代价值后，价值变成过去式了。没有人在研究了。
因为所谓的价值本质根本是不存在的呢，劳动是价值，没有几个人相信了。
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wzwswswz
2020-11-23 14:18:13
石开石 发表于 2020-11-23 01:41
30元/斤，有两个时期。一个是价格下降时期，一个是价格上升时期。
前者，生产能力满足要求，所以生产供给 ...
第一，如果你说的30元/斤是指价格上升期，那么就不会存在价格下跌现象了，你的“猪肉价格在30元/斤时（价格高），……价格下降生产供给量也增加”就是胡说八道了。

第二，即便在价格上升期，生产能力也未必满足条件。
因为，如果在这之前，就满足了生产量增加的条件，那么生产量的增加势必会引起价格的下降，所以，根本就不可能达到30元的价格。
而如果在这之前，根本没有满足生产量增加的条件，那么30元时的生产能力同样有可能仍未满足这个条件，所以生产量仍有可能继续减少。

第三，你已经讲了，猪肉价格涨到40元/斤是实事求是的，那么，价格在30元时生产量就只能是继续缩小的。不然，价格又这么会涨到你所说的40元呢？

所以，你290楼所说“猪肉价格在30元/斤时（价格高），价格上涨生产供给量增加，价格下降生产供给量也增加”，就是罔顾事实的胡说八道。

生产能力
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石开石
2020-11-23 17:27:41
wzwswswz 发表于 2020-11-23 14:18
第一，如果你说的30元/斤是指价格上升期，那么就不会存在价格下跌现象了，你的“猪肉价格在30元/斤时（价 ...
在价格下降期，生产能力满足要求，30元/斤，价格下降生产量增加。
在价格上升期，生产能力不足，30元/斤，价格上涨生产量减少。
+++++++++++++++++++++
您仔细看明白了。
同是30元/斤，时间点不一样啊。
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石开石
2020-11-23 17:30:03
wzwswswz 发表于 2020-11-23 14:18
第一，如果你说的30元/斤是指价格上升期，那么就不会存在价格下跌现象了，你的“猪肉价格在30元/斤时（价 ...
所以，你290楼所说“猪肉价格在30元/斤时（价格高），价格上涨生产供给量增加，价格下降生产供给量也增加”，就是罔顾事实的胡说八道。
++++++++++++++====
290楼的价格30元/斤，处于生产能力足够的条件，可以增加生产量。
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2020-11-23 21:32:29
石开石 发表于 2020-11-23 17:30
所以，你290楼所说“猪肉价格在30元/斤时（价格高），价格上涨生产供给量增加，价格下降生产供给量也增加 ...
你290楼没有说30元/斤处在哪个时期。因此，按照你333楼所说，

如果290楼的30元处在价格上升期，生产能力不满足要求，那么价格上涨就应该是生产供给量减少，不然就无法涨到你所说40元或者最高。
所以，你在290楼说“猪肉价格在30元/斤时（价格高），价格上涨生产供给量增加……”，就是罔顾事实的胡说八道。

如果290楼的30元处在价格下降期，生产能力满足要求，生产供给量增加，那么在这之后就只会有价格的下降，而不会有价格的上涨。
由此，你在290楼说“猪肉价格在30元/斤时（价格高），价格上涨生产供给量增加……”，同样是罔顾事实的胡说八道。
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2020-11-24 09:18:25
wzwswswz 发表于 2020-11-23 21:32
你290楼没有说30元/斤处在哪个时期。因此，按照你333楼所说，

如果290楼的30元处在价格上升期，生产能 ...
还是没有搞明白，不是价格上涨而是价格高，价格高无论价格上涨还是下跌生产供给量都增加。反之也然。
猪肉价格在30元/斤时（价格高），价格上涨生产供给量增加，价格下降生产供给量也增加。
猪肉价格在8元/斤时（价格低），价格上涨生产供给量减少，价格下降生产供给量也减少。
++++++++++++++++++++++++++++
这是290楼的帖子。
这个帖子的意思显然是这样的：价格30元/斤，满足生产量可以增加的条件，价格无论价格上涨还是下跌，生产供给量都增加。
另外即使在价格下降周期，也非常有可能因为各种因素的变化，导致生产量不能增加（例如临时性猪瘟之类），此时价格可能上涨反弹，之后又保持生产量增加。
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2020-11-24 15:13:33
石开石 发表于 2020-11-24 09:18
还是没有搞明白，不是价格上涨而是价格高，价格高无论价格上涨还是下跌生产供给量都增加。反之也然。
猪 ...
30元/斤，有两个时期。一个是价格下降时期，一个是价格上升时期。
前者，生产能力满足要求，所以生产供给量增加。价格降到最低。
后者，生产能力不满足要求，所以生产供给量减少。价格涨到最高。

上面是你在333楼的发言。因此，你290楼的“猪肉价格在30元/斤时（价格高）”，或者处于价格下降期，或者处于价格上升期，而不可能既是价格下降期也是价格上升期，更不可能既不处于价格下降期，也不处于价格上升期。

因此，如果处于价格下降期，那么因为“生产能力满足要求，生产供给量增加”，在这之后就只会有价格的下降，而不会有价格的上涨。
所以，你在290楼说“猪肉价格在30元/斤时（价格高），价格上涨生产供给量增加……”，就是罔顾事实的胡说八道。

如果处于价格上升期，那么因为“生产能力不满足要求，生产供给量减少”，否则，就无法涨到你所说40元或者最高。
所以，你在290楼说“猪肉价格在30元/斤时（价格高），价格上涨生产供给量增加……”，同样是罔顾事实的胡说八道。
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石开石
2020-11-24 15:22:10
wzwswswz 发表于 2020-11-24 15:13
30元/斤，有两个时期。一个是价格下降时期，一个是价格上升时期。
前者，生产能力满足要求，所以生产供给 ...
在价格下降周期，可以发生特殊情况的特殊因素引起的生产供给量暂时减少，价格上涨的情况。例如，某地发生猪瘟，突然死了一些猪，生产供给量减少了。这种情况不会出现吗？
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2020-11-24 15:34:21
石开石 发表于 2020-11-24 15:22
在价格下降周期，可以发生特殊情况的特殊因素引起的生产供给量暂时减少，价格上涨的情况。例如，某地发生 ...
发生猪瘟的情况与价格高还是价格低毫无关系，与价格上升期还是下降期也毫无关系。

如果你一定要说有关，那么就打了你333楼的脸：“30元/斤，有两个时期。一个是价格下降时期，一个是价格上升时期。
前者，生产能力满足要求，所以生产供给量增加。价格降到最低。”
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石开石
2020-11-24 15:41:07
wzwswswz 发表于 2020-11-24 15:34
发生猪瘟的情况与价格高还是价格低毫无关系，与价格上升期还是下降期也毫无关系。

如果你一定要说有关 ...
您不是非要说价格下降时期，不能有生产供给量减少，价格上涨吗？
这种情况是会出现的。生产能力满足，但猪会死啊。您明白了吗？我没有罔顾事实，我是知道事实有价格上涨的时候——在价格下降周期。
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2020-11-24 21:11:37
石开石 发表于 2020-11-24 15:41
您不是非要说价格下降时期，不能有生产供给量减少，价格上涨吗？
这种情况是会出现的。生产能力满足，但 ...
再看一遍你333楼的发言——
30元/斤，有两个时期。一个是价格下降时期，一个是价格上升时期。
前者，生产能力满足要求，所以生产供给量增加。价格降到最低。
后者，生产能力不满足要求，所以生产供给量减少。价格涨到最高。

看清楚了，你说的是如果“30元/斤”处在“价格下降时期，……生产能力满足要求，所以生产供给量增加。”

按照你现在的解释，你应该说，如果“30元/斤”处在“价格下降时期，……生产能力满足要求，但猪会死啊，所以生产供给量未必增加。”

这样，你就戳破了你290楼“猪肉价格在30元/斤时（价格高），……价格下降生产供给量也增加”的盾！
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石开石
2020-11-25 09:44:44
wzwswswz 发表于 2020-11-24 21:11
再看一遍你333楼的发言——
30元/斤，有两个时期。一个是价格下降时期，一个是价格上升时期。
前者，生 ...
这是，就下降周期整体而言的。
整体而言，生产量是逐渐增加的。
但不能排除个别因素导致生产供给量暂时减少，价格回升。但这偶然的减少，不影响后期生产量继续增加。
要尊重事实呢。
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2020-11-25 14:11:15
石开石 发表于 2020-11-25 09:44
这是，就下降周期整体而言的。
整体而言，生产量是逐渐增加的。
但不能排除个别因素导致生产供给量暂时 ...
你再狡辩也没有用，因为你290楼和333楼本来都是就普遍性而言的。否则，你就不能把价格高低及其涨跌说成是生产量增加或减少的原因，而应该说猪瘟等等偶然情况是生产量增加或减少的原因了。

既然都是讲普遍性，那么你的290与333楼就必须是相容的、一致的。但事实上，你这两处却极不相容，自相矛盾。

按照333楼的说法，
如果290楼30元/斤的价格处在“价格下降时期”，“生产能力满足要求，所以生产供给量增加”，那么30元之后的价格只能是下降的，由此，你290楼的“猪肉价格在30元/斤时（价格高），价格上涨生产供给量增加……”，就是罔顾事实的胡说八道。

如果290楼30元/斤的价格处在“价格上升时期”，“生产能力不满足要求，所以生产供给量减少。”那么，你290楼的“猪肉价格在30元/斤时（价格高），价格上涨生产供给量增加……”，同样是罔顾事实的胡说八道。
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2020-11-25 14:21:41
wzwswswz 发表于 2020-11-25 14:11
你再狡辩也没有用，因为你290楼和333楼本来都是就普遍性而言的。否则，你就不能把价格高低及其涨跌说成是 ...
您可真能枉顾事实呢。
猪肉价格有上涨周期，下降周期。
下降周期：
生产能力满足要求，一般生产供给量会增加。但是不能排除因为猪瘟等导致生产供给量暂时减少（引起价格反弹）。所以，在价格高时，一般是价格下降，但也有可能价格上涨。但无论价格上涨还是下降，只要满足可以增加生产量的条件，生产量都会增加。
上涨周期：
暂时不讨论，也有一般情况特殊情况呢。例如在猪肉高价期，进口等增加（这也相当与增加生产量呢）会使猪肉价格小幅下降的，但毕竟还是有限，进口减少，生产量还是减少呢。
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wzwswswz
2020-11-25 14:35:36
石开石 发表于 2020-11-25 14:21
您可真能枉顾事实呢。
猪肉价格有上涨周期，下降周期。
下降周期：
猪肉价格有上涨周期与下降周期，不等于你的解释就不存在矛盾。
你如果一定要扯上猪瘟，那么再说一遍，猪瘟与价格高低或价格涨跌引起的生产量的变化根本不是一回事。

你290楼与333楼讲的根本不是猪瘟等偶然情况引起的生产量的变化，而都是讲价格高低或价格涨跌引起的生产量的变化，两者之间本来就是自相矛盾的。你把猪瘟扯进来也否定不了你自己的自相矛盾。
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石开石
2020-11-25 14:41:54
wzwswswz 发表于 2020-11-25 14:35
猪肉价格有上涨周期与下降周期，不等于你的解释就不存在矛盾。
你如果一定要扯上猪瘟，那么再说一遍，猪 ...
根本不矛盾。
价格在30元/斤，下降周期，我说，此时价格高，无论价格上涨还是价格下跌，生产供给量都会增加（前提是满足一定条件）。
您非要说此时价格不能上涨，可以上涨的，虽然只是很短时间——事实存在与可能性也有。
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2020-11-25 14:55:42
石开石 发表于 2020-11-25 14:41
根本不矛盾。
价格在30元/斤，下降周期，我说，此时价格高，无论价格上涨还是价格下跌，生产供给量都会增 ...
“价格在30元/斤，下降周期，我说，此时价格高，无论价格上涨还是价格下跌，生产供给量都会增加。”
你说的可以上涨是因为发生了猪瘟，但发生了猪瘟的结果是生产供给量的减少，而不是增加；短期内价格上涨，生产供给量还是减少，因为猪瘟，大量的猪死掉了，生产供给量只会减少，不会增加。
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2020-11-25 16:20:53
wzwswswz 发表于 2020-11-25 14:55
“价格在30元/斤，下降周期，我说，此时价格高，无论价格上涨还是价格下跌，生产供给量都会增加。”
你说 ...
价格上涨，已经是供给量减少的结果了呢。在这个结果后，生产量还会增加呢。
不错，您终于明白了价格上涨是供给量减少的结果。恭喜您进步了。
需求曲线不变，价格与销售供给量总是反方向变动的——记住。
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2020-11-25 22:04:08
石开石 发表于 2020-11-25 16:20
价格上涨，已经是供给量减少的结果了呢。在这个结果后，生产量还会增加呢。
不错，您终于明白了价格上涨 ...
又要卖弄你的阿Q精神了！

价格上涨不仅可以是供给量减少的结果，也可以是需求增加的结果。你自己说歌厅晚上价格高是需求增加的结果，你又失忆了？

你说的销售供给量实际上就是售出量（have sold），而根本就不是供给量（supply）。
这就像你一定要把天文学的太阳定义为月亮一样，地球绝不会因为你的胡乱定义而围绕月亮旋转的。
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2020-11-26 11:45:40
wzwswswz 发表于 2020-11-25 22:04
又要卖弄你的阿Q精神了！

价格上涨不仅可以是供给量减少的结果，也可以是需求增加的结果。你自己说歌厅 ...
价格上涨不仅可以是供给量减少的结果，也可以是需求增加的结果。你自己说歌厅晚上价格高是需求增加的结果，你又失忆了？
++++++++++++
价格上涨当然可以是需求增加的结果。但是现在的前提是需求不变呢。这里讨论的是猪肉价格，短期需求基本不变。
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2020-11-26 11:50:19
wzwswswz 发表于 2020-11-25 22:04
又要卖弄你的阿Q精神了！

价格上涨不仅可以是供给量减少的结果，也可以是需求增加的结果。你自己说歌厅 ...
你说的销售供给量实际上就是售出量（have sold），而根本就不是供给量（supply）。
++++++++++++++
销售供给量是可能售出的或已经售出的商品量。前者是可能性，后者是现实性。
愿意并且能够提供出售的商品量，这个定义与供给量实际严重不符。要根据供给量的实际定义供给量。
白菜，产量10万斤。有一天天向市场提供出售1万斤，卖出8000斤。这8000斤才是供给量呢。
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2020-11-26 15:17:17
石开石 发表于 2020-11-26 11:45
价格上涨不仅可以是供给量减少的结果，也可以是需求增加的结果。你自己说歌厅晚上价格高是需求增加的结果 ...
猪肉的需求曲线也会变。价格上涨了，牛羊肉等相对便宜了，所以，猪肉的需求曲线就会发生变化。而牛羊肉等价格上涨后，猪肉的需求曲线又会发生变化。

况且，人们的收入也在改变着，例如，工资、退休金等增加了，猪肉的需求曲线当然会发生变化。

所以，你要讲事实，你就必须承认猪肉的需求曲线根本不是不变的。
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2020-11-26 15:40:37
wzwswswz 发表于 2020-11-26 15:17
猪肉的需求曲线也会变。价格上涨了，牛羊肉等相对便宜了，所以，猪肉的需求曲线就会发生变化。而牛羊肉等 ...
任何商品的需求曲线都会变化，不可能不变。
但是某一时期，可以基本不变。
我们就研究某一时期需求曲线不变的情形。变了，研究另一时期。
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2020-11-26 15:46:03
石开石 发表于 2020-11-26 11:50
你说的销售供给量实际上就是售出量（have sold），而根本就不是供给量（supply）。
++++++++++++++
销售 ...
再教你一次：可能性只是现实的必要条件，而不是充分条件。可能性总是意味着，与之相反的情况也是可能的。
例如，下雨的概率为50的时候，就表明既有50%的可能性下雨，也有50%的可能性不下雨。而哪一种可能性会成为现实性，则要取决于其他的相关条件。

所以，可能性没有变为现实性，绝不会改变它本身的可能性。

向市场提供出售1万斤，这1万斤就是提供出售量（supply）——1万斤都可能售出、也可能售不出。
卖出8000斤，这8000斤就是售出量（have sold）——8000斤可能售出成为了现实，2000斤可能售不出成为了现实。

经济学上所讲的供给量（supply）就是提供出售量，而不是售出量（have sold）。
你自己连出售与售出都分不清，还用售出的现实性来规定售出的可能性而否定售不出的可能性，所以总说错话。
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石开石
2020-11-26 15:50:58
wzwswswz 发表于 2020-11-26 15:46
再教你一次：可能性只是现实的必要条件，而不是充分条件。可能性总是意味着，与之相反的情况也是可能的。 ...
供给量西经定义确实是提供出售量，但不符合事实。事实上是成交量是供给量。
所以要根据事实重新定义供给量。
提供出售曲线在需求曲线右侧或与需求曲线重合。
西方经济学有暗含的假设：生产量=提供出售量=售出量。
但现实不是这样的。所以要分清三种供给量。
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2020-11-26 22:04:36
石开石 发表于 2020-11-26 15:40
任何商品的需求曲线都会变化，不可能不变。
但是某一时期，可以基本不变。
我们就研究某一时期需求曲线 ...
你就研究某一时期需求不变，那么你首先需要证明你研究的这一时期的需求曲线确实没有变化。否则，你说的就不是事实，而只是你的臆想。
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