jnueducn 发表于 2010-12-25 21:50
29# 赤色飞蛾
美欧日本各国这些年的经济发展大家都有目共睹，人家是慢了一点，但不可否认人家发展的很好。另外中国这些年的经济增长不就是市场经济的一个最好证明吗？

jnueducn 发表于 2010-12-25 21:45
计划经济也有其好处，这些我们也都可以看见。在现代经济学中对计划经济机制也做了公理化得假设和证明，结论是它可以在效率和公平上得到完美，所以在新古典经济增长理论中，总是把现实市场的经济效率和完全计划状态作对比。但是它只是在理论分析中有用，在现实中要实现它的条件太苛刻！一般来说，经济学家把经济体制分为四种：完全计划，完全集中调节，不完全市场，完全竞争市场。通过公理化的证明，完全计划和完全竞争市场可以达到相同的经济状态，但是这两个在现实中都不可能存在，就是因为其实现的前提条件根本达不到。
    计划经济的设计与运行需要建立在三个假设之上：
    一是完全信息假设。它要求中央计划机关对全社会的一切经济行动，包括物质资源和人力资源状况，生产的技术可行性，各种产品的转换率与替代率、需求结构及其变动等拥有全部信息，而这是不可能做到的。
    二是利益一体化假定。计划经济总是强调全社会根本利益的一致性，认为实行公有制后即不存在相互分离的体益主体和不同的目标偏好，经济决策是由代表社会全体成员整体利益的中央计划机关集中作出，而执行计划的各级组织和当事人，都没有自己的特殊利益，因而能不折不扣地执行计划。这种假定前提在现实生活中并不存在。况且社会主义之所以与共产主义有差别，就在于它是一种承认个人利益差别，因而要通过按劳分配来实现这种差别的公有制，在这样一种本质规定性下，又怎么可能进到利益无差别境界，人人大公无私地追求共同利益呢？
    三是管理无成本或低成本假设。传统的观点低估了管理社会化大生产的复杂性，低估了集中计划经济的管理成本。实践证明，计划管理成本作为广义的交易成本，比起市场经济来还要大得多。复杂的经济资源配置需要复杂的计划管理机关，多种复杂机构又需要专门的协调机构，由此造成机构庞大，官僚主义。不仅造成巨大的管理成本，而且由于体制运转不灵而造成效率损失。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-26 12:54

jnueducn 发表于 2010-12-25 21:45
计划经济也有其好处，这些我们也都可以看见。在现代经济学中对计划经济机制也做了公理化得假设和证明，结论是它可以在效率和公平上得到完美，所以在新古典经济增长理论中，总是把现实市场的经济效率和完全计划状态作对比。但是它只是在理论分析中有用，在现实中要实现它的条件太苛刻！一般来说，经济学家把经济体制分为四种：完全计划，完全集中调节，不完全市场，完全竞争市场。通过公理化的证明，完全计划和完全竞争市场可以达到相同的经济状态，但是这两个在现实中都不可能存在，就是因为其实现的前提条件根本达不到。
    计划经济的设计与运行需要建立在三个假设之上：
    一是完全信息假设。它要求中央计划机关对全社会的一切经济行动，包括物质资源和人力资源状况，生产的技术可行性，各种产品的转换率与替代率、需求结构及其变动等拥有全部信息，而这是不可能做到的。
    二是利益一体化假定。计划经济总是强调全社会根本利益的一致性，认为实行公有制后即不存在相互分离的体益主体和不同的目标偏好，经济决策是由代表社会全体成员整体利益的中央计划机关集中作出，而执行计划的各级组织和当事人，都没有自己的特殊利益，因而能不折不扣地执行计划。这种假定前提在现实生活中并不存在。况且社会主义之所以与共产主义有差别，就在于它是一种承认个人利益差别，因而要通过按劳分配来实现这种差别的公有制，在这样一种本质规定性下，又怎么可能进到利益无差别境界，人人大公无私地追求共同利益呢？
    三是管理无成本或低成本假设。传统的观点低估了管理社会化大生产的复杂性，低估了集中计划经济的管理成本。实践证明，计划管理成本作为广义的交易成本，比起市场经济来还要大得多。复杂的经济资源配置需要复杂的计划管理机关，多种复杂机构又需要专门的协调机构，由此造成机构庞大，官僚主义。不仅造成巨大的管理成本，而且由于体制运转不灵而造成效率损失。

信息不可能做到百分百的准确，但可以基本准确，计划经济也有弹性，计划不是固定不变。计划经济下的经济活动远没有市场经济这样复杂，要预测需求，也是相对容易的。
执行计划的机构，若它们的工资水平与广大普通劳动者一致，那么就谈不上有特殊的利益。个人利益的最大化，必须以集体的利益最大化为前提。

计划经济下，管理是低成本的，在中国文革时期，行政管理费用不足国民收入的2%，这是市场经济下的**运作成本无法比拟的。

jnueducn 发表于 2010-12-26 15:30
请你首先搞清楚“负债”是什么？一说到负债就以为不好，就以为人家不行了，要知道人家的负债已经有几百年了，人家怎么越发展越好呢？举一个例子：李嘉诚有钱吧，但是李嘉诚同样有很多的债务啊，因为人家借钱的目的是为了扩大投资，而你借钱给他你不用担心他还不起。所以你看现在哪个公司，哪个国家不负债啊，人家借钱给你是看好你的经济实力，看好你的偿债能力！你的经济不好，你去找世界银行贷款，人家都不一定贷给你。所以负债只是一种运作资本的手段。当然也有运作不好的，比如希腊，就是借的太多，还不起，现在只好节衣缩食。但是美日德英法，人家哪个国家不是发展的好好的，人家的科技，文化，经济，社会难道退步了？ 35# 赤色飞蛾

赤色飞蛾 发表于 2010-12-24 16:31

ed-zh0420 发表于 2010-12-24 15:57
可惜了，要是早几十年，你可是风云人物了。理论是死的，生活之树长青。马的理论能推翻西方经济学吗？他的体系还是李嘉图-穆勒系列的，只不过由于边际革命的出现而被历史抛弃了。中国今天有几人是认真读过马的原版原著的？只是靠他吃饭的工具而已。不要觉得自己姓马就高人一等，除了意识形态，他的地位会降低许多。

真理总是少数人坚持的，当时代的潮流不对时，捍卫真理的如人就要反潮流

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 13:45

jnueducn 发表于 2010-12-26 15:30
请你首先搞清楚“负债”是什么？一说到负债就以为不好，就以为人家不行了，要知道人家的负债已经有几百年了，人家怎么越发展越好呢？举一个例子：李嘉诚有钱吧，但是李嘉诚同样有很多的债务啊，因为人家借钱的目的是为了扩大投资，而你借钱给他你不用担心他还不起。所以你看现在哪个公司，哪个国家不负债啊，人家借钱给你是看好你的经济实力，看好你的偿债能力！你的经济不好，你去找世界银行贷款，人家都不一定贷给你。所以负债只是一种运作资本的手段。当然也有运作不好的，比如希腊，就是借的太多，还不起，现在只好节衣缩食。但是美日德英法，人家哪个国家不是发展的好好的，人家的科技，文化，经济，社会难道退步了？ 35# 赤色飞蛾

负债太多就不好了，像日本 西欧 等国，债务已经达到其GDP的规模，日本最为严重，已经到了要为还债拆东墙补西墙的程度。迟早它们将付不起债务的利息。它们的发展好么？数十年来起经济增长不过1%-2%，比计划经济差得远远的。各国失业都很严重，人民生活水平下降。

soporaeternus 发表于 2010-12-27 14:06

赤色飞蛾 发表于 2010-12-24 16:31

ed-zh0420 发表于 2010-12-24 15:57
可惜了，要是早几十年，你可是风云人物了。理论是死的，生活之树长青。马的理论能推翻西方经济学吗？他的体系还是李嘉图-穆勒系列的，只不过由于边际革命的出现而被历史抛弃了。中国今天有几人是认真读过马的原版原著的？只是靠他吃饭的工具而已。不要觉得自己姓马就高人一等，除了意识形态，他的地位会降低许多。

真理总是少数人坚持的，当时代的潮流不对时，捍卫真理的如人就要反潮流

少数人坚持的未必就是真理。

jnueducn 发表于 2010-12-27 15:21

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 13:45

jnueducn 发表于 2010-12-26 15:30
请你首先搞清楚“负债”是什么？一说到负债就以为不好，就以为人家不行了，要知道人家的负债已经有几百年了，人家怎么越发展越好呢？举一个例子：李嘉诚有钱吧，但是李嘉诚同样有很多的债务啊，因为人家借钱的目的是为了扩大投资，而你借钱给他你不用担心他还不起。所以你看现在哪个公司，哪个国家不负债啊，人家借钱给你是看好你的经济实力，看好你的偿债能力！你的经济不好，你去找世界银行贷款，人家都不一定贷给你。所以负债只是一种运作资本的手段。当然也有运作不好的，比如希腊，就是借的太多，还不起，现在只好节衣缩食。但是美日德英法，人家哪个国家不是发展的好好的，人家的科技，文化，经济，社会难道退步了？ 35# 赤色飞蛾

负债太多就不好了，像日本 西欧 等国，债务已经达到其GDP的规模，日本最为严重，已经到了要为还债拆东墙补西墙的程度。迟早它们将付不起债务的利息。它们的发展好么？数十年来起经济增长不过1%-2%，比计划经济差得远远的。各国失业都很严重，人民生活水平下降。

所以我说负债只是资本运作手段而已啊，人家只要缩减**的开支很容易将负债降低，它们只是在使用这个杠杆而已。计划经济同样也可以使用这种财务管理的杠杆，你不用，那只是你的选择，并不能证明你就比别国好！
人家经济增长速度慢是因为人家的经济总量很大，当中国的经济总量很大的时候，那是经济增长速度也会放慢，这是客观规律，无论你用什么经济手段都必然是这样。如果计划经济能够保证一个国家永远的高增长，那么前苏联早就统一地球了！你要搞清楚的是经济增长的原因，马克思那里没有讲经济为什么会增长吧？因为那个时代大家研究的重点在于经济周期。而现代的经济学认为经济增长的源泉就是科技进步，跟你采用什么经济体制关系不大，而经济体制的目的是保证经济在发展的过程中是否有效率，是否公平。所以我们说计划经济不好，最主要是因为它的效率不好，就像过去我们的“大锅饭”，效率太差了！而我们最引以为豪的就是计划经济可以“中力量办大事”，但是，人家市场机制国家同样可以集中力量办大事啊，人家美国的登月计划也是举国之力来搞的，但是为什么在平时的经济建设中不用，那就是我们看到集中力量的好处，没有看到它的成本，甚至我们很多时候我们都不计成本，这就是没有效率。
尤其是对科学研究来说，搞什么“集中力量办大事”就能出一堆爱因斯坦，就能制造一堆牛顿，傻瓜都知道是不可能的！

simpson4321 发表于 2010-12-27 16:05
43# 赤色飞蛾

        这个你也不要这么说，每个国家都有发展阶段的问题，日本在二战以前和二战后很长一段时间内，经济增长率是很快的。你也应该承认日本人均产值以及国民总体素质都要比我们高，他们现在每一个点的增长都是技术和效率的增长而不是简单的规模增长。日本大量国债都是通过国民储蓄系统获得的，也就是国家问自己的国民借钱，和希腊的通过国际融资解决赤字问题不一样，况且日本是世界上老龄化问题最严重的国家，经济长期低迷也是有客观原因的，如果没有足够的劳动人口，不管什么国家，都不能保持持续高增长。
       我们现在处于低水平发展阶段，增长率高一点的确值得自豪，但也不是什么特殊状况。我们国家自己也承认属于社会主义初级阶段，那么你也就不能把一切发展的功劳归功于社会主义制度的优越性。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 18:30

jnueducn 发表于 2010-12-27 15:21

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 13:45

jnueducn 发表于 2010-12-26 15:30
请你首先搞清楚“负债”是什么？一说到负债就以为不好，就以为人家不行了，要知道人家的负债已经有几百年了，人家怎么越发展越好呢？举一个例子：李嘉诚有钱吧，但是李嘉诚同样有很多的债务啊，因为人家借钱的目的是为了扩大投资，而你借钱给他你不用担心他还不起。所以你看现在哪个公司，哪个国家不负债啊，人家借钱给你是看好你的经济实力，看好你的偿债能力！你的经济不好，你去找世界银行贷款，人家都不一定贷给你。所以负债只是一种运作资本的手段。当然也有运作不好的，比如希腊，就是借的太多，还不起，现在只好节衣缩食。但是美日德英法，人家哪个国家不是发展的好好的，人家的科技，文化，经济，社会难道退步了？ 35# 赤色飞蛾

负债太多就不好了，像日本 西欧 等国，债务已经达到其GDP的规模，日本最为严重，已经到了要为还债拆东墙补西墙的程度。迟早它们将付不起债务的利息。它们的发展好么？数十年来起经济增长不过1%-2%，比计划经济差得远远的。各国失业都很严重，人民生活水平下降。

所以我说负债只是资本运作手段而已啊，人家只要缩减**的开支很容易将负债降低，它们只是在使用这个杠杆而已。计划经济同样也可以使用这种财务管理的杠杆，你不用，那只是你的选择，并不能证明你就比别国好！
人家经济增长速度慢是因为人家的经济总量很大，当中国的经济总量很大的时候，那是经济增长速度也会放慢，这是客观规律，无论你用什么经济手段都必然是这样。如果计划经济能够保证一个国家永远的高增长，那么前苏联早就统一地球了！你要搞清楚的是经济增长的原因，马克思那里没有讲经济为什么会增长吧？因为那个时代大家研究的重点在于经济周期。而现代的经济学认为经济增长的源泉就是科技进步，跟你采用什么经济体制关系不大，而经济体制的目的是保证经济在发展的过程中是否有效率，是否公平。所以我们说计划经济不好，最主要是因为它的效率不好，就像过去我们的“大锅饭”，效率太差了！而我们最引以为豪的就是计划经济可以“中力量办大事”，但是，人家市场机制国家同样可以集中力量办大事啊，人家美国的登月计划也是举国之力来搞的，但是为什么在平时的经济建设中不用，那就是我们看到集中力量的好处，没有看到它的成本，甚至我们很多时候我们都不计成本，这就是没有效率。
尤其是对科学研究来说，搞什么“集中力量办大事”就能出一堆爱因斯坦，就能制造一堆牛顿，傻瓜都知道是不可能的！

如果你负债，仅仅将它当做资本运作手段吗？起码你要还债，要付利息。你是以为**开支是很好缩减的吗？战后以来，西方国家大力实行国家干预的政策，**开支已经深深嵌入市场需求当中，若**开支缩减了，那么市场需求同样被缩减。经济问题会更严重。中国现在经济总量很大了，但是速度并没有放慢。第一次工业革命时期的经济增长远远低于二战后的黄金时代，经济总量上升了，经济发展速度更快了。经济总量与发展速度之间，没有必然的联系。

请问，什么叫效率？市场经济无疑是最没有效率的，失业人口庞大，还要供养不工作的人们。经济增长不超过２％，叫有效率吗？在竞争之中，重复建设，重复研究，这是有效率吗？经济危机来临时，市场一片萧条，产品卖不出去，有的只好销毁掉，叫有效率？富者的钱几辈子花不完，穷者连工作也找不着，这叫什么高效？

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 18:30

jnueducn 发表于 2010-12-27 15:21

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 13:45

jnueducn 发表于 2010-12-26 15:30
请你首先搞清楚“负债”是什么？一说到负债就以为不好，就以为人家不行了，要知道人家的负债已经有几百年了，人家怎么越发展越好呢？举一个例子：李嘉诚有钱吧，但是李嘉诚同样有很多的债务啊，因为人家借钱的目的是为了扩大投资，而你借钱给他你不用担心他还不起。所以你看现在哪个公司，哪个国家不负债啊，人家借钱给你是看好你的经济实力，看好你的偿债能力！你的经济不好，你去找世界银行贷款，人家都不一定贷给你。所以负债只是一种运作资本的手段。当然也有运作不好的，比如希腊，就是借的太多，还不起，现在只好节衣缩食。但是美日德英法，人家哪个国家不是发展的好好的，人家的科技，文化，经济，社会难道退步了？ 35# 赤色飞蛾

负债太多就不好了，像日本 西欧 等国，债务已经达到其GDP的规模，日本最为严重，已经到了要为还债拆东墙补西墙的程度。迟早它们将付不起债务的利息。它们的发展好么？数十年来起经济增长不过1%-2%，比计划经济差得远远的。各国失业都很严重，人民生活水平下降。

所以我说负债只是资本运作手段而已啊，人家只要缩减**的开支很容易将负债降低，它们只是在使用这个杠杆而已。计划经济同样也可以使用这种财务管理的杠杆，你不用，那只是你的选择，并不能证明你就比别国好！
人家经济增长速度慢是因为人家的经济总量很大，当中国的经济总量很大的时候，那是经济增长速度也会放慢，这是客观规律，无论你用什么经济手段都必然是这样。如果计划经济能够保证一个国家永远的高增长，那么前苏联早就统一地球了！你要搞清楚的是经济增长的原因，马克思那里没有讲经济为什么会增长吧？因为那个时代大家研究的重点在于经济周期。而现代的经济学认为经济增长的源泉就是科技进步，跟你采用什么经济体制关系不大，而经济体制的目的是保证经济在发展的过程中是否有效率，是否公平。所以我们说计划经济不好，最主要是因为它的效率不好，就像过去我们的“大锅饭”，效率太差了！而我们最引以为豪的就是计划经济可以“中力量办大事”，但是，人家市场机制国家同样可以集中力量办大事啊，人家美国的登月计划也是举国之力来搞的，但是为什么在平时的经济建设中不用，那就是我们看到集中力量的好处，没有看到它的成本，甚至我们很多时候我们都不计成本，这就是没有效率。
尤其是对科学研究来说，搞什么“集中力量办大事”就能出一堆爱因斯坦，就能制造一堆牛顿，傻瓜都知道是不可能的！

如果你负债，仅仅将它当做资本运作手段吗？起码你要还债，要付利息。你是以为**开支是很好缩减的吗？战后以来，西方国家大力实行国家干预的政策，**开支已经深深嵌入市场需求当中，若**开支缩减了，那么市场需求同样被缩减。经济问题会更严重。中国现在经济总量很大了，但是速度并没有放慢。第一次工业革命时期的经济增长远远低于二战后的黄金时代，经济总量上升了，经济发展速度更快了。经济总量与发展速度之间，没有必然的联系。

请问，什么叫效率？市场经济无疑是最没有效率的，失业人口庞大，还要供养不工作的人们。经济增长不超过２％，叫有效率吗？在竞争之中，重复建设，重复研究，这是有效率吗？经济危机来临时，市场一片萧条，产品卖不出去，有的只好销毁掉，叫有效率？富者的钱几辈子花不完，穷者连工作也找不着，这叫什么高效？

realisation 发表于 2010-12-27 20:52
5# 赤色飞蛾

您好   我想请教一下为什么西方国家是高度垄断呢？

simpson4321 发表于 2010-12-27 21:44
[嗯，你说的这些问题的确存在，可是你所设想的计划经济怎么才能实现呢？首先每个人的才能，你自己都不一定清楚，别人怎么知道？在这种情况下，怎么实现人力资源的有效利用？财富分配也的确不平等，可是人类社会发展过程中，有哪一个阶段财富分配是平等的？或者说怎么才叫平等？按劳分配，可是一个人的劳动怎么比较，马克思说社会必要劳动时间来衡量劳动量，你能不能举出一个切实可行的衡量方法？否则从理论到理论，没有什么实际意义。

jameschin007 发表于 2010-12-27 23:30

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 18:30

jnueducn 发表于 2010-12-27 15:21

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 13:45

jnueducn 发表于 2010-12-26 15:30
请你首先搞清楚“负债”是什么？一说到负债就以为不好，就以为人家不行了，要知道人家的负债已经有几百年了，人家怎么越发展越好呢？举一个例子：李嘉诚有钱吧，但是李嘉诚同样有很多的债务啊，因为人家借钱的目的是为了扩大投资，而你借钱给他你不用担心他还不起。所以你看现在哪个公司，哪个国家不负债啊，人家借钱给你是看好你的经济实力，看好你的偿债能力！你的经济不好，你去找世界银行贷款，人家都不一定贷给你。所以负债只是一种运作资本的手段。当然也有运作不好的，比如希腊，就是借的太多，还不起，现在只好节衣缩食。但是美日德英法，人家哪个国家不是发展的好好的，人家的科技，文化，经济，社会难道退步了？ 35# 赤色飞蛾

负债太多就不好了，像日本 西欧 等国，债务已经达到其GDP的规模，日本最为严重，已经到了要为还债拆东墙补西墙的程度。迟早它们将付不起债务的利息。它们的发展好么？数十年来起经济增长不过1%-2%，比计划经济差得远远的。各国失业都很严重，人民生活水平下降。

所以我说负债只是资本运作手段而已啊，人家只要缩减**的开支很容易将负债降低，它们只是在使用这个杠杆而已。计划经济同样也可以使用这种财务管理的杠杆，你不用，那只是你的选择，并不能证明你就比别国好！
人家经济增长速度慢是因为人家的经济总量很大，当中国的经济总量很大的时候，那是经济增长速度也会放慢，这是客观规律，无论你用什么经济手段都必然是这样。如果计划经济能够保证一个国家永远的高增长，那么前苏联早就统一地球了！你要搞清楚的是经济增长的原因，马克思那里没有讲经济为什么会增长吧？因为那个时代大家研究的重点在于经济周期。而现代的经济学认为经济增长的源泉就是科技进步，跟你采用什么经济体制关系不大，而经济体制的目的是保证经济在发展的过程中是否有效率，是否公平。所以我们说计划经济不好，最主要是因为它的效率不好，就像过去我们的“大锅饭”，效率太差了！而我们最引以为豪的就是计划经济可以“中力量办大事”，但是，人家市场机制国家同样可以集中力量办大事啊，人家美国的登月计划也是举国之力来搞的，但是为什么在平时的经济建设中不用，那就是我们看到集中力量的好处，没有看到它的成本，甚至我们很多时候我们都不计成本，这就是没有效率。
尤其是对科学研究来说，搞什么“集中力量办大事”就能出一堆爱因斯坦，就能制造一堆牛顿，傻瓜都知道是不可能的！

如果你负债，仅仅将它当做资本运作手段吗？起码你要还债，要付利息。你是以为**开支是很好缩减的吗？战后以来，西方国家大力实行国家干预的政策，**开支已经深深嵌入市场需求当中，若**开支缩减了，那么市场需求同样被缩减。经济问题会更严重。中国现在经济总量很大了，但是速度并没有放慢。第一次工业革命时期的经济增长远远低于二战后的黄金时代，经济总量上升了，经济发展速度更快了。经济总量与发展速度之间，没有必然的联系。

请问，什么叫效率？市场经济无疑是最没有效率的，失业人口庞大，还要供养不工作的人们。经济增长不超过２％，叫有效率吗？在竞争之中，重复建设，重复研究，这是有效率吗？经济危机来临时，市场一片萧条，产品卖不出去，有的只好销毁掉，叫有效率？富者的钱几辈子花不完，穷者连工作也找不着，这叫什么高效？

谈到效率问题，我真是想笑。难道计划经济就没有失业吗？当然，上山下乡，全国插队，保证没有失业，这种方法很有效。但是有效率吗？ 你看看美国汽车业从几十个品牌近百家公司的重复建设、重复研究一路走来，就知道美国汽车工业的效率。苏联的汽车工业有过这样激烈竞争吗，有这样效率吗？。如果你自己看看美国信息产业史，再看看苏联的计算机工业史。你就知道所谓的重复建设，重复研究是如何令美国在信息产业上独领风骚的了。你就知道苏联拥有绝不比美国少的天才，却只能亦步亦趋的跟着美国。经济危机是经济周期发展的必然结果，经济发展有高潮必有低谷，这是客观存在的。 计划经济的特点是“持续性的短期需求不足”。简单的讲就是物资永远是紧缺的。也就是说，物资不足，但价格便宜，于是就有了票证。这是典型的隐性通胀。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-28 18:04

simpson4321 发表于 2010-12-27 21:44
[嗯，你说的这些问题的确存在，可是你所设想的计划经济怎么才能实现呢？首先每个人的才能，你自己都不一定清楚，别人怎么知道？在这种情况下，怎么实现人力资源的有效利用？财富分配也的确不平等，可是人类社会发展过程中，有哪一个阶段财富分配是平等的？或者说怎么才叫平等？按劳分配，可是一个人的劳动怎么比较，马克思说社会必要劳动时间来衡量劳动量，你能不能举出一个切实可行的衡量方法？否则从理论到理论，没有什么实际意义。

人的天生差别是很小的，可以忽略不计，每个人的才能，都是后天教育培养起来的。通过教育，训练和实践，就可以培养其需要的技能来。人力资源如何有效利用，这还是要从教育抓起。每个人都不是螺丝钉，他可以做很多事情，具有极大的潜力。
人类发展中，原始部落内部，是平等的，当时谈不上财富。消除了一切人之间的，阶级社会异化了的差别，是最理想的平等。按劳分配，如马克思所言，可以发行劳动券，劳动多少所用的时间记在劳动券上，按劳动量计算应该领多少产品。这只是按劳分配，到了生产力高度发达的状态，可以实现按需分配。当然是合理的需要。

simpson4321 发表于 2010-12-28 19:01

赤色飞蛾 发表于 2010-12-28 18:04

simpson4321 发表于 2010-12-27 21:44
[嗯，你说的这些问题的确存在，可是你所设想的计划经济怎么才能实现呢？首先每个人的才能，你自己都不一定清楚，别人怎么知道？在这种情况下，怎么实现人力资源的有效利用？财富分配也的确不平等，可是人类社会发展过程中，有哪一个阶段财富分配是平等的？或者说怎么才叫平等？按劳分配，可是一个人的劳动怎么比较，马克思说社会必要劳动时间来衡量劳动量，你能不能举出一个切实可行的衡量方法？否则从理论到理论，没有什么实际意义。

人的天生差别是很小的，可以忽略不计，每个人的才能，都是后天教育培养起来的。通过教育，训练和实践，就可以培养其需要的技能来。人力资源如何有效利用，这还是要从教育抓起。每个人都不是螺丝钉，他可以做很多事情，具有极大的潜力。
人类发展中，原始部落内部，是平等的，当时谈不上财富。消除了一切人之间的，阶级社会异化了的差别，是最理想的平等。按劳分配，如马克思所言，可以发行劳动券，劳动多少所用的时间记在劳动券上，按劳动量计算应该领多少产品。这只是按劳分配，到了生产力高度发达的状态，可以实现按需分配。当然是合理的需要。

人天生的差别可以忽略不计？认识的人里面有些人的天赋的确存在，篮球运动员身高，弹跳这些都是天生的吧？你后天再怎么培养，你能变得姚明那么高？
原始部落是什么样子的是人想象的又没有文献资料可以考证，你看看那些猴群，类人猿的生活方式，你觉得这种初级社会体系是平等的？即使没有财富，在野蛮社会，身体强壮的人应该可以获得更多资源，而身体弱的成员就被淘汰。
你说劳动券，我还是问你，你工作所获得的劳动券由谁给，怎么给，才能体现公平？

赤色飞蛾 发表于 2010-12-28 20:58

simpson4321 发表于 2010-12-28 19:01

赤色飞蛾 发表于 2010-12-28 18:04

simpson4321 发表于 2010-12-27 21:44
[嗯，你说的这些问题的确存在，可是你所设想的计划经济怎么才能实现呢？首先每个人的才能，你自己都不一定清楚，别人怎么知道？在这种情况下，怎么实现人力资源的有效利用？财富分配也的确不平等，可是人类社会发展过程中，有哪一个阶段财富分配是平等的？或者说怎么才叫平等？按劳分配，可是一个人的劳动怎么比较，马克思说社会必要劳动时间来衡量劳动量，你能不能举出一个切实可行的衡量方法？否则从理论到理论，没有什么实际意义。

人的天生差别是很小的，可以忽略不计，每个人的才能，都是后天教育培养起来的。通过教育，训练和实践，就可以培养其需要的技能来。人力资源如何有效利用，这还是要从教育抓起。每个人都不是螺丝钉，他可以做很多事情，具有极大的潜力。
人类发展中，原始部落内部，是平等的，当时谈不上财富。消除了一切人之间的，阶级社会异化了的差别，是最理想的平等。按劳分配，如马克思所言，可以发行劳动券，劳动多少所用的时间记在劳动券上，按劳动量计算应该领多少产品。这只是按劳分配，到了生产力高度发达的状态，可以实现按需分配。当然是合理的需要。

人天生的差别可以忽略不计？认识的人里面有些人的天赋的确存在，篮球运动员身高，弹跳这些都是天生的吧？你后天再怎么培养，你能变得姚明那么高？
原始部落是什么样子的是人想象的又没有文献资料可以考证，你看看那些猴群，类人猿的生活方式，你觉得这种初级社会体系是平等的？即使没有财富，在野蛮社会，身体强壮的人应该可以获得更多资源，而身体弱的成员就被淘汰。
你说劳动券，我还是问你，你工作所获得的劳动券由谁给，怎么给，才能体现公平？

通过体育锻炼，可以提高身高，一对双胞胎，由此出现的差别就有将近二十厘米。绝大多数工作，对身高之类，没有什么特殊要求。个子矮的非得去打篮球吗？他有无数种选择。姚明，若不是打篮球，而从事其他工作，与其他人没有什么区别，他在一定岗位上才是天才。
中国改革开放前的人民币，有这种特征。在改革开放前，中国的人民币价值相当稳定，没有通货膨胀，没有内债外债。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-28 18:15

jameschin007 发表于 2010-12-27 23:30

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 18:30

jnueducn 发表于 2010-12-27 15:21

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 13:45

jnueducn 发表于 2010-12-26 15:30
请你首先搞清楚“负债”是什么？一说到负债就以为不好，就以为人家不行了，要知道人家的负债已经有几百年了，人家怎么越发展越好呢？举一个例子：李嘉诚有钱吧，但是李嘉诚同样有很多的债务啊，因为人家借钱的目的是为了扩大投资，而你借钱给他你不用担心他还不起。所以你看现在哪个公司，哪个国家不负债啊，人家借钱给你是看好你的经济实力，看好你的偿债能力！你的经济不好，你去找世界银行贷款，人家都不一定贷给你。所以负债只是一种运作资本的手段。当然也有运作不好的，比如希腊，就是借的太多，还不起，现在只好节衣缩食。但是美日德英法，人家哪个国家不是发展的好好的，人家的科技，文化，经济，社会难道退步了？ 35# 赤色飞蛾

负债太多就不好了，像日本 西欧 等国，债务已经达到其GDP的规模，日本最为严重，已经到了要为还债拆东墙补西墙的程度。迟早它们将付不起债务的利息。它们的发展好么？数十年来起经济增长不过1%-2%，比计划经济差得远远的。各国失业都很严重，人民生活水平下降。

所以我说负债只是资本运作手段而已啊，人家只要缩减**的开支很容易将负债降低，它们只是在使用这个杠杆而已。计划经济同样也可以使用这种财务管理的杠杆，你不用，那只是你的选择，并不能证明你就比别国好！
人家经济增长速度慢是因为人家的经济总量很大，当中国的经济总量很大的时候，那是经济增长速度也会放慢，这是客观规律，无论你用什么经济手段都必然是这样。如果计划经济能够保证一个国家永远的高增长，那么前苏联早就统一地球了！你要搞清楚的是经济增长的原因，马克思那里没有讲经济为什么会增长吧？因为那个时代大家研究的重点在于经济周期。而现代的经济学认为经济增长的源泉就是科技进步，跟你采用什么经济体制关系不大，而经济体制的目的是保证经济在发展的过程中是否有效率，是否公平。所以我们说计划经济不好，最主要是因为它的效率不好，就像过去我们的“大锅饭”，效率太差了！而我们最引以为豪的就是计划经济可以“中力量办大事”，但是，人家市场机制国家同样可以集中力量办大事啊，人家美国的登月计划也是举国之力来搞的，但是为什么在平时的经济建设中不用，那就是我们看到集中力量的好处，没有看到它的成本，甚至我们很多时候我们都不计成本，这就是没有效率。
尤其是对科学研究来说，搞什么“集中力量办大事”就能出一堆爱因斯坦，就能制造一堆牛顿，傻瓜都知道是不可能的！

如果你负债，仅仅将它当做资本运作手段吗？起码你要还债，要付利息。你是以为**开支是很好缩减的吗？战后以来，西方国家大力实行国家干预的政策，**开支已经深深嵌入市场需求当中，若**开支缩减了，那么市场需求同样被缩减。经济问题会更严重。中国现在经济总量很大了，但是速度并没有放慢。第一次工业革命时期的经济增长远远低于二战后的黄金时代，经济总量上升了，经济发展速度更快了。经济总量与发展速度之间，没有必然的联系。

请问，什么叫效率？市场经济无疑是最没有效率的，失业人口庞大，还要供养不工作的人们。经济增长不超过２％，叫有效率吗？在竞争之中，重复建设，重复研究，这是有效率吗？经济危机来临时，市场一片萧条，产品卖不出去，有的只好销毁掉，叫有效率？富者的钱几辈子花不完，穷者连工作也找不着，这叫什么高效？

谈到效率问题，我真是想笑。难道计划经济就没有失业吗？当然，上山下乡，全国插队，保证没有失业，这种方法很有效。但是有效率吗？ 你看看美国汽车业从几十个品牌近百家公司的重复建设、重复研究一路走来，就知道美国汽车工业的效率。苏联的汽车工业有过这样激烈竞争吗，有这样效率吗？。如果你自己看看美国信息产业史，再看看苏联的计算机工业史。你就知道所谓的重复建设，重复研究是如何令美国在信息产业上独领风骚的了。你就知道苏联拥有绝不比美国少的天才，却只能亦步亦趋的跟着美国。经济危机是经济周期发展的必然结果，经济发展有高潮必有低谷，这是客观存在的。 计划经济的特点是“持续性的短期需求不足”。简单的讲就是物资永远是紧缺的。也就是说，物资不足，但价格便宜，于是就有了票证。这是典型的隐性通胀。

上山下乡，这是政治运动，与计划经济这个经济体系没有多少关系。在其他计划经济国家，没有出现过类似运动。美国每个汽车企业都有自己的一个研究团队，例如研究节油技术，每个企业都要做重复的研究。分别得出雷同的结果，各自应用，进行竞争。这样效率就高了吗？不存在竞争，一千人的研究团队可以用一百人研究节油技术，而其他人都可以研究其他技术，获取更大的成果。但在竞争中，一千人或者是两千人，全都用于搞节油技术了，这是巨大的人才浪费。没有这么激烈的竞争，技术仍然会向前发展，没有竞争，爱因斯坦仍然会研究出相对论。哪个更高效就能够看出。
计划经济特点就是物资永远紧缺？你是认为计划经济生产不出满足人们需要的产品吗，为什么这么认为？市场经济终会将世界推向毁灭，它如此的掠夺自然资源，地球的资源永远满足不了人们的贪欲。在环境问题如此突出的今天，节制的计划经济不是最适合的吗？
人们犯的毛病总是将计划经济一棍子打死，全盘否定，而它取得的巨大成就却闭口不谈。其中原因也很简单——计划经济是社会主义经济，居然没有给资本家们留下一个席位，这自然引起资产阶级的刻骨痛恨。欲加之罪何患无辞？资产阶级自然要为自己的存在找理由。